VOC-er Derrick Bergman vs Yoram Stein bij Knevel & van de Brink

  • SHARE:
  • Tweet this

June 25th, 2011 | 17:46
Door webmaster

Op vrijdag 24 juni ging VOC-woordvoerder Derrick Bergman bij Knevel & Van den Brink in discussie met Yoram Stein, auteur van het boekje ‘Stoppen met blowen’. Aanleiding was het rapport van de commissie Garretsen.

Bekijk de uitzending hieronder, het cannabisdebatje volgt na ongeveer twintig minuten:

Get Microsoft Silverlight
Bekijk de video in andere formaten.

Een aantal fragmenten uit de uitzending:

KvdB24062011_totaal01Tijs van den Brink: “Vandaag werd aan het kabinet een advies aangeboden om nederwiet op de lijst met hard drugs te zetten. We gaan daar over discussiëren vanavond met Derrick Bergman, goedenavond. U bent gebruiker hè, van de cannabis?”
Derrick Bergman: “Consument, zeg ik zelf liever.”
Tijs van den Brink: “Consument ja. Gebruikt u veel?”
Derrick Bergman: “Wat is veel? Ik rook iedere dag wiet ja, dat kan ik zeggen.”
Tijs van den Brink: “En bent u verslaafd, vind u zelf?”
Derrick Bergman: “Nou, ik denk dat ik verslaafd ben aan een hoop dingen en dat wiet daar misschien wel bijhoort. Maar ik ben misschien verslaafder aan dingen als koffie en andere dingen.”

KvdB24062011_Yoram_Stein01Tijs van den Brink: “Yoram Stein, u bent wietverslaafd geweest, bent daar vrij radicaal mee gestopt: denkt u dat hij verslaafd is?”
Yoram Stein: “Daar kan ik niet over oordelen.”
Tijs van den Brink: “Nee, echt niet? Als je dagelijks gebruikt kan je toch niét verslaafd zijn?”

Yoram Stein: “Kijk, een definitie die ik van verslaving gebruik in het boek is er een van: als je van jezelf zegt dat je verslaafd bent, dan betekent dat, dat je nooit meer kunt gebruiken. En dat weet je gewoon doordat je herhaaldelijk…”
Tijs van den Brink: “Dat je nooit meer kunt gebruiken?”

KvdB24062011DerrickBergmanYoram Stein: “Nooit meer kunt gebruiken. En dat weet je omdat je zeg maar tienduizend keer hebt geprobeerd om te stoppen en het lukte niet. En dat je dus in een spiraal terecht gekomen bent van willen stoppen, niet lukken, steeds meer zelfhaat ontwikkelen. En dan weet je dus dat je verslaafd bent. En als je dus, als hij, als Derrick Bergman gelukkig is met elke dag gebruiken, en het gaat goed, hij functioneert normaal en het gaat goed, ja, dan is dat voor mij geen probleem.”
Tijs van den Brink: “Goed, we gaan straks debatteren.”
(…)
Tijs van den Brink: “We gaan het hebben over een ander onderwerp. Vandaag is er een rapport gepresenteerd waarin staat dat wiet waar teveel THC in zit, dat is een werkzame stof in wiet, dat die eigenlijk een hard drug is en dat die verboden zou moeten worden. Meneer Bergman, u zei net aan het begin van de uitzending al, u blowt, hoe lang doet u dat al?”
Derrick Bergman (VOC): “Ik ga volgend jaar mijn zilveren jubileum vieren.”
Tijs van den Brink: “Dat is 25 jaar.”
Derrick Bergman (VOC): “25 jaar.”KvdB24062011_Stein_Bergman0

Tijs van den Brink: “En waarom doet u het?”
Derrick Bergman (VOC): “Ik vind het lekker. En ik vind het vooral veel fijner dan alcohol. Ik kan me herinneren, op de middelbare school heb ik een tijd gehad, een korte tijd, omdat alcohol daar toen nóg veel normaler was op de middelbare school dan nu. Bij schoolfeesten was het inderdaad zuipen totdat je kotst of op de grond ligt, dat was eigenlijk het ding. Dus dat heb ik een tijdje gedaan en met wiet merkte ik: dat is een heel ander verhaal. Want het gaat er niet om zoveel mogelijk wiet te roken. En je hebt de volgende dag nergens last van, niks kater.”

KvdB24062011_Graus_Bergman0Tijs van den Brink: “En u bent 39 als ik het goed heb, dus als u uw 25-jarig jubileum viert, bent u op uw veertiende of vijftiende begonnen?”
Derrick Bergman (VOC): “Op mijn zestiende.”
Dion Graus: “Dan ziet u er nog goed uit.”
Derrick Bergman (VOC): “Ja, ongelofelijk is dat, hè?”

Tijs van den Brink: “U heeft drie zonen, hoe oud zijn die?”
Derrick Bergman (VOC): “De jongste is negen, de oudste is negentien en nog eentje van zeventien.”
Tijs van den Brink: “Blowen die ook?”
Derrick Bergman (VOC): “Eentje, de oudste, heeft het denk ik in totaal vier keer in zijn leven gedaan. En allevier de keren was ik daarbij, toevallig. Die anderen nog niks nee, die roken ook niet, drinken vrijwel geen alcohol.”
Tijs van den Brink: “En mogen ze het van u?”
Derrick Bergman (VOC): “Ja.”
Tijs van den Brink: “Ook die van negen?”
Derrick Bergman (VOC): “Nou als hij een slokje alcohol wil, dan mag hij dat van mij, ja. Ik laat hem niet roken, als u dat bedoelt.”
Tijs van den Brink: “En u doet het ook gewoon thuis, u blowt gewoon thuis in de huiskamer?”
Derrick Bergman (VOC): “Ja.”

KvdB24062011_Yoram_Stein02Tijs van den Brink: “Meneer Stein, u bent wietverslaafd geweest, kunt u in het kort vertellen hoe dat is gegaan?”
Yoram Stein: “Nou, ik begon gewoon een keertje proberen.”

Tijs van den Brink: “Op welke leeftijd ongeveer?”
Yoram Stein: “Toen was ik zestien. Nou, dan wil je het nog een keertje proberen en op een gegeven moment dan ga je blowen op feestjes. En dan in het weekend. En op een gegeven moment, ja, ‘s avonds of zo, als je klaar bent met iets, als het rustig is en nou ja, op een gegeven moment dagelijks. Dan merk je dus zeg maar dat je tot rust komt en dat je je problemen van je af kan zetten die er zijn. En dan bedoel ik gewoon heel normale problemen, dus gewoon problemen die een puber heeft, wel eens ruzie thuis of je zorgen maken over een vriendinnetje of eh… gewoon: wat moet ik eigenlijk doen met mijn leven? Je bent zestien, wat moet er van je worden? Al die zorgen vallen van je weg.”

Tijs van den Brink: “En dat vond u prettig?”
Yoram Stein: “Heel prettig.”

Tijs van den Brink: “Hoe heeft zich dat ontwikkeld?”
Yoram Stein: “Ja, op een gegeven moment eh… merkte ik van, ja, op een gegeven moment was ik dus dagelijks aan het blowen. En eh… ik, ik merkte…. dat van… dat de weken, de maanden en op een gegeven moment ook de jaren, die gleden voorbij, zonder dat ik het gevoel dat ik nou echt opschoot. Met mijn studie ook bijvoorbeeld.”

Tijs van den Brink: “En dat was feitelijk ook het geval?”
Yoram Stein: “Ja, dus ik dacht van: ik moet stoppen.”

Tijs van den Brink: “Er kwam niks meer uit uw handen?”
Yoram Stein: “Nou ja, af en toe dacht ik: het is genoeg geweest en dan met heel inspanning stoppen, dan ging ik wat doen, haalde ik wat tentamens of zo. En dan zei iemand weer van: ah joh, wil je een jointje? En dan dacht ik weer: waarom ook niet, het is immers maar een jointje. Dat is zeg maar het heersende idee: het is maar een jointje, het stelt niets voor, het is een softdrug, het is onschuldig.”

Tijs van den Brink: “En dat is niet uw ervaring uiteindelijk?”
Yoram Stein: “Dat is absoluut niet mijn ervaring, ik ben dus bij de Jellinek terecht gekomen. En elk jaar melden zich dus meer mensen voor cannabisverslaving bij de verslavingsinstellingen, vorig jaar waren het bijna elfduizend mensen die zich gemeld hebben. Vaak zijn dat heel jonge mensen, die soms tot niks meer komen, hun school mislukt, ze komen in depressies terecht, psychoses. Toen die wet bedacht is, waarmee het als softdrug is betiteld, in 1976, toen was het idee dat het niet verslavend was, toen was het idee dat je er geen psychoses van kon krijgen, geen depressies, een volkomen onschuldig middel…”

Derrick Bergman (VOC): “Dit is niet waar, hoor…”
Yoram Stein: “Nu hebben we zeg maar voortschrijdend inzicht, weten we dat het niet zo is…”

Tijs van den Brink: “We gaan zo meteen in debat, even nog naar u: hoeveel moeite heeft u moeten doen om er vanaf te komen?”
Yoram Stein: “Ik zei al, ik heb uiteindelijk dus twee jaar lang, dus elke week ben ik bij de Jellinek geweest, ik heb van drie keer in de week ook moeten plassen, urinecontrole, omdat ik vastbesloten was van: ik wil dit niet meer.”

Tijs van den Brink: “En binnen twee jaar was dat gelukt?”
Yoram Stein: “Na één jaar was het gelukt, toen ben ik drie jaar gestopt geweest. En na drie jaar, het was de verjaardag van mijn vriendin, kwam er een oude vriend, een hippie uit Spanje kwam langs en die zei van: joh, draai jij een jointje. Dat deed ik en ik dacht ach, ik steek hem ook op…”

Derrick Bergman (VOC): “Maar als je zo lang bezig bent geweest, met zoveel moeite om er mee te stoppen en iemand zegt: rol een jointje, dan zou ík in ieder geval zeggen: nou, met die wiet, dat wil ik niet meer, dat doe ik niet. Jij mag het doen, het is voor mij niet goed. Waarom zeg je dan: oh, okee, ik draai een jointje?”

Yoram Stein: “Dat was natuurlijk ook heel stom, maar die verslaving is ontzettend hardnekkig.”
Tijs van den Brink: “U zegt: ik kon er geen weerstand aan bieden?”
Yoram Stein: “Nee, het was zeg maar op het moment dat ik dus, mijn persoonlijke omstandigeden waren dusdanig, het was gewoon een moeilijke periode in mijn leven. En ik had ook gewoon de fout gemaakt, naar mijn eigen idee, om gewoon toch weer in de coffeeshop te gaan zitten en in dezelfde scene te blijven hangen, Ruigoord eh… een beetje in de coffeeshop gaan zitten schaken.”

Tijs van den Brink: “En dan blijf je kwetsbaar natuurlijk.”
Yoram Stein: “Dan blijf je kwetsbaar. En in plaats van dat ik, op een gegeven moment toen ik voor de tweede keer stopte, definitief, ja, ik vaar een andere koers, ik ga ook echt niet meer naar die coffeeshop, ik zoek de mensen ook niet meer op.”

Tijs van den Brink: “En dat bleek uiteindelijk te werken?”
Yoram Stein: “Ja.”

(…)

Andries Knevel: “Meneer Stein, kunt u tegen meneer Bergman zeggen hoe gevaarlijk deze wiet is?”
Yoram Stein: “Ja, kijk, ik zelf vind dus dat die sterkte van THC, dat is voor mij niet een issue. Het issue is dat we moeten ophouden met het een softdrug noemen. Want dat maakt het voor jongeren makkelijk om te beginnen en voor verslaafden moeilijk om te stoppen. Omdat jongeren denken: het is soft.”

Derrick Bergman (VOC): “Maar als je het een andere naam geeft, dan is het makkelijk om mee te stoppen?”
Yoram Stein: “Nee, je moet het niet alleen maar een andere naam geven, we moeten het er anders over gaan denken.”

Derrick Bergman (VOC): “Ik denk dat we dat al tien jaar aan het doen zijn in Nederland. Sowieso ben ik nog nooit iemand tegen gekomen die tegen mij heeft gezegd: cannabis is onschadelijk, cannabis heeft geen risico. Ik heb jou dat heel vaak horen zeggen: ‘iedereen zegt maar dat cannabis onschadelijk is’. Dan denk ik: wie heeft dat gezegd?”
Yoram Stein: “Op de universiteit was het zo dat als je dus aankruiste bij de studie psychologie dat bij multiple choice examen van cannabis is verslavend, dat werd fout gerekend.”

Derrick Bergman (VOC): “Maar zijn er mensen geweest die tegen jou hebben gezegd: Yoram, cannabis heeft geen enkel risico, je kan het nemen zoveel je wil, ga maar je gang? Dat is toch een beetje een karikatuur? Het woord drugs impliceert toch ook al iets, ook al staat er soft voor?”
Yoram Stein: “Ja, dat is waar. Maar het had zeg maar toch dat imago en dat heeft het tot op zekere hoogte nog steeds. Als ik dus zeg: ik ben voor mijn cannabisverslaving naar de Jellinek geweest, dan denken mensen dat je een aansteller bent.”
(…)

KvdB24062011_KB_wijntjeAndries Knevel: “Maar gaat u nou tegen meneer Stein zeggen dat die wiet niet gevaarlijk is?”
Derrick Bergman (VOC): “Kijk, wat belangrijk is om te weten met wiet, dat weet jij denk ik net zo goed als ik: iedere persoon reageert anders op wiet. Iedereen heeft een andere genetische make-up waardoor hij sowieso anders reageert op dingen. Waarom zit iemand onder de brug die alcohol drinkt en drink ik graag, net zoals meneer Knevel een glaasje wijn, ik dan bij het eten…”
Andries Knevel: “Is niet van mij, hoor…”
Tijs van den Brink: “Die is van mij.”

Derrick Bergman (VOC): “Oké, sorry, sorry. Maar snap je dat verschil? Mensen zitten anders in elkaar en kunnen er anders op reageren. Dus de een wordt een alcoholist en de ander is gewoon een keurige sociale gebruiker. En met cannabis is het hetzelfde, alleen wat zie je: het percentage mensen dat echt in de problemen komt tot aan hulpverlening toe is veel kleiner dan bij alcohol. Want jij noemt een getal van elfduizend en vooral jongeren, dat is niet waar, ik heb het nog even nagezocht voor de uitzending. Het gaat om 2400 jongeren per jaar in Nederland, op zeventien miljoen mensen die we hebben, die naar de hulpverlening gaan. En als je het over alcohol hebt, dan heb je het over achthonderdduizend alcoholisten. En dan denk ik: altijd in de Kamer en altijd ook op TV, ook in dit soort programma’s, wéér op die coffeeshops, wéér op die wiet. Dat vind ik een beetje buiten proportie.”

Yoram Stein: “Maar over alcohol, er is ook een nieuw wetsvoorstel om de leeftijd te verhogen.”
Derrick Bergman (VOC): “Maar dat komt er niet. Dat komt er niet, want de alcohol-lobby wint altijd, joh.”
Yoram Stein: “Dat geloof ik niet, want…”

Andries Knevel: “We gaan het niet over alcohol hebben, ik wil het over wiet hebben. Ik wil deze vraag stellen, want die zat er natuurlijk een klein beetje aan te komen in de aanbieding van dit rapport, minister Opstelten gaat er nog over nadenken of bepaalde softdrugs verboden moeten worden.”
Yoram Stein: “Het zijn dus geen softdrugs. Dus ja… dat betekent, soft drugs betekent dat het een middel is waarvan gesteld wordt dat het een aanvaardbaar risico met zich meedraagt voor de volksgezondheid. Dat was dus het oordeel in 1976.”
Derrick Bergman (VOC): “Dat is ook zo.”
Yoram Stein: “We zijn nu enige decennia verder en we weten dat het dus niet… dat het beeld enorm is veranderd.”

Andries Knevel: “En u zegt dus dat het, het moet verboden worden volgens u?”
Yoram Stein: “Ik denk dat je zeg maar van en dat heeft dus niet alleen maar met cannabis, want ik wil toch even alcohol erbij halen, omdat we in een context leven met jongeren, ook wat het bureau Motivaction heeft onderzocht, dat onderzoeksbureau, van een soort generatie die opgroeit zonder grenzen. Dus comazuipen, blowen, het is zeg maar… en dat vind ik een mooie titel van dat rapport, dat heet ‘De grenzeloze generatie en de eeuwige jeugd van hun opvoeders’. Die opvoerders, die hebben die grenzen niet durven stellen. Dus het is zeg maar van je kunt die opvoerders de hand reiken…”
Derrick Bergman (VOC): “Spreek voor jezelf, Yoram.”
Yoram Stein: “… door te zeggen van hè, wij stellen een verbod in, je mag niet drinken voor je achttiende, misschien wel liever nog voor je 21e zoals het in de Verenigde Staten is. Daarmee help je dus om een soort van helderheid te verkrijgen bij jongeren ook van: je moet af en toe nee zeggen.”

Andries Knevel: “Meneer Bergman, de helderheid moet er komen, ouders durven niet meer grenzen te stellen, zegt meneer Stein, zegt ook dat rapport, dus help nou de ouders door grenzen te stellen.”
Derrick Bergman (VOC): “Ik stel heel duidelijk grenzen aan mijn kinderen. Ik zeg tegen mijn kinderen: als je naar de middelbare school gaat, dan neem je geen fles bier mee naar school. En je gaat ook niet in de pauze naar een café lopen of naar een supermarkt. Het is ontzettend goedkoop, want een halve liter bier kost 35 cent in de supermarkten. Dat zeg ik tegen hen en natuurlijk ga je niet blowen als je op school zit. Waar ik dan nog bij wil zeggen dat ik weleens geblowd had toen ik op school zat. Natuurlijk, dat heb ik wel eens gedaan, ja. Maar niet iedere dag. Ik kan ook tevreden zijn met wat mijn ouders daarover zeggen, je moet helderheid geven. Maar als jij nou serieus voorstelt dat we de alcoholleeftijd zoals in Amerika naar 21 doen, dan denk ik: wat zie je in Amerika? Die mensen hebben het comazuipen uitgevonden. Wat doen kinderen daar? Alleen maar bij elkaar kruipen thuis en zoveel mogelijk drinken. Wat je hier ook met dat comazuipen hebt.”

Andries Knevel: “Meneer Vonhögen?”
Roderick Vonhögen: “Is het niet een cliché om te zeggen: hoe meer je gaat reguleren, hoe meer mensen uit de band springen? Is het niet dat je als samenleving op een gegeven moment constateert: we hebben het niet eens meer over hetzelfde beestje, ik bedoel, die cannabis is inmiddels zo geperfectioneerd, zo krachtig geworden, dat laten we zeggen de houding die je je vroeger nog kon veroorloven, dat geldt nou niet meer. Het is gewoon gevaarlijk spul geworden.”

Derrick Bergman (VOC): “Ik zal proberen het zo kort mogelijk uit te leggen. Kijk, het THC-percentage wordt nu genoemd, in die cannabis, in die plant zitten 600 verbindingen, waarvan 100 verschillende soorten cannabinoïden. THC is één van die cannabinoïden. Om de discussie te versmallen en te zeggen: één van de 500 werkzame stoffen, daarbij gaan we de grens trekken: het is bijna te kinderachtig voor woorden.”

Roderick Vonhögen: “Maar is het niet het moment om toch een beetje tot herbezinning te komen op onze hele houding en op de manier waarop we dat toch op een gegeven moment los hebben gelaten…”
Derrick Bergman (VOC): “Ja, dat lijkt mij een goed punt. En dan denk ik: alcoholreclame op televisie, alcoholreclame op billboards in elke straat…”

Roderick Vonhögen: “Dat ben ik met u eens, natuurlijk.”
Derrick Bergman (VOC): “Maar dat gebeurt niet, dat gebeurt niet.”

Roderick Vonhögen: “Al die verslavingen hebben dezelf symptomen en er zit natuurlijk ook een verhaal achter, waarom ben je verslaafd?”
Derrick Bergman (VOC): “Eerwaarde, in Nederland zijn zeventigduizend verkooppunten voor alcohol, in iedere supermarkt, overal. En er zijn nog 660 coffeeshops…”

Andries Knevel: “Nu het woord eerwaarde is gevallen vind ik dat een heel mooi moment om deze discussie af te gaan ronden want we gaan nog verder met de eerwaarde, moeten we praten en wij willen ook een keer het woord eerwaarde gebruiken en deze discussie wordt nog wel…”

Bert Voskuil: “Klaas Bruinsma zou er erg blij mee zijn, hoor, met een verbod.”

Andries Knevel: “Meneer Voskuil, ja, ik ga met u praten namelijk over een van de grootste drugshandelaren van Nederland, nou we het toch over drugs hebben…”

Bert Voskuil: “Dat heeft de geschiedenis wel bewezen ook, onder meer bij het drankverbod in de Verenigde Staten toentertijd. Toen werd de drank barstens duur…”

Derrick Bergman (VOC): “En sterker, puurder: wat je nu ziet met wiet.”

(…)

De VOC Blog

Welkom bij het VOC, dé koepel van alle organisaties en individuen in Nederland die gekant zijn tegen het verbod op cannabis. Repressie is dure en contraproductieve symboolpolitiek. Wereldwijd vindt het Nederlandse beleid van decriminalisering steeds meer weerklank. Het is tijd voor de volgende stap: cannabis uit de strafwet.