Cannabisdebat The Grass Company: volledig transcript en video

  • SHARE:
  • Tweet this

January 22nd, 2016 | 16:46
Door webmaster

Naast een uitstekende registratie is nu ook een volledig transcript beschikbaar van het cannabisdebat dat op 8 januari plaatsvond in The Grass Company in Tilburg. Onder leiding van presentator Filemon Wesselink bespraken de Bredase burgemeester Paul Depla, advocaat Gerard Spong en oud rechter Frits Lauwaars het failliete gedoogbeleid in het algemeen en de tragische zaak van Johan van Laarhoven in het bijzonder.

Het volledige transcript van het debat staat onder de video. Meer informatie over de zaak van Johan van Laarhoven en de petitie op www.justiceforjohan.nl


 

Cannabisdebat The Grass Company Spoorlaan Tilburg 8 januari 2016

© Gonzo media

© Gonzo media

Presentator Filemon Wesselink: “Welkom allemaal bij dit debat over de toekomst van het gedoogbeleid. Daar gaan we het over hebben. Aanleiding van dit debat is de zaak van Johan van Laarhoven, die zit op het moment in een Thaise gevangenis. Hij is tot 103 jaar gevangenisstraf veroordeeld, omdat hij in deze coffeeshop, dit is zijn voormalige coffeeshop, The Grass Company, geld heeft verdiend en dat heeft hij in Thailand geïnvesteerd. En de Thaise overheid heeft dat aangemerkt als witwassen van crimineel geld. Hoe dat precies zit, daar gaan we zo meteen nog dieper op in, maar dat is in een notendop waarom wij hier bij elkaar zitten.

© Gonzo media

© Gonzo media

Het debat wordt gevoerd door deze drie heren aan tafel. Ik zal beginnen met Paul Depla, hij is de burgemeester van Breda en PvdA-er, geef hem een groot applaus. Strafrechtadvocaat Gerard Spong, geef hem ook even een groot applaus. En oud strafrechter van de Amsterdamse rechtbank Frits Lauwaars. Hierna zijn we ook uitgeklapt, hoor. U heeft het misschien niet meteen in de gaten maar we zitten ook in een live uitzending, Frits had er nog niet eerder van gehoord, maar we worden live gestreamd. En alle bolletjes die jullie daar zien, dat zijn camera’s. Dus je hebt niet het gevoel dat je in een TV-studio zit, maar hou er wel rekening mee, dus doe niet al te gek.

© Gonzo media

© Gonzo media

Maar ik vind het wel leuk als mensen tijdens het debat iets willen zeggen, in willen breken. We vinden het ook mooi als dat dan op de live strem ook zichtbaar is, dus steek dan even heel kinderachtig je hand op, dan kom ik met deze microfoon naar je toe. Die bijt niet. En zeg dan wat je wil zeggen en probeer dat een beetje kort te houden. Ik weet dat dit soort debatten, die kunnen nogal wat emoties soms opwekken: probeer die een beetje in de hand te houden en probeer kort en duidelijk iets te zeggen. Of iets te vragen, dat kan natuurlijk ook allemaal.

Doede de Jong aan het woord, op de voorgrond Frans van Laarhoven en Marco de Jong (© Gonzo media)

Doede de Jong aan het woord, op de voorgrond Frans van Laarhoven en Marco de Jong (© Gonzo media)

Voordat we het over het gedoogbeleid gaan hebben wilde ik eerst even naar Frans van Laarhoven, dat is de broer van Johan, om eens te vragen hoe het eigenlijk met zijn broer gaat. Want het lijkt me wel belangrijk, dat debat zal vrij technisch worden, misschien vrij politiek, maar het lijkt me wel belangrijk om effe te onderstrepen dat zo’n beleid ook menselijke gevolgen heeft. Ja, ten eerste: hoe gaat het met jou?”

Frans van Laarhoven: “Ik leef bij de dag. De ene dag gaat dat wat beter dan de andere dag. Ja mijn hart, maar dat geldt natuurlijk niet alleen voor mij, maar dat geldt voor onze hele familie, gaat uit naar Johan en Tukta en naar hun kinderen. Onze hele familie heeft eigenlijk te leiden onder deze situatie.”
Filemon: “Het dramatische vind ik zelf, jij bent zelf ook eigenaar geweest geloof ik van deze coffeeshop?”
Frans: “Nee, hoor.”
Filemon: “Maar voor jou is het in ieder geval niet mogelijk om naar Thailand te gaan om hem te bezoeken, toch?”
Frans: “Ja, dat klopt.”
Filemon: “En waarom is dat?”
Frans: “Omdat de Thaise autoriteiten mij ook van dingen verdenken die ik, net als Johan, niet gedaan heb. Daarom is het beter dat ik niet in Thailand kom op dit moment.”
Filemon: “Dat lijkt me moeilijk.”
Frans: “Heel moeilijk.”

Gerard Spong (© Gonzo media)

Gerard Spong (© Gonzo media)

Spong: “Misschien wordt hem dezelfde loer gelapt als zijn broer. Door het Nederlandse OM. Dat is de kwade genius achter dit geheel.”
Filemon: “Daar gaan we het zo over hebben. Want Sidney Smeets, advocaat van Spong advocaten: jij bent wel in Thailand geweest. Jij hebt hem eigenlijk als laatste van alle mensen hier gezien. Hoe zit hij erbij?

Sidney Smeets: “Nou, dat gaat niet goed. Je kunt je voorstellen dat het in zijn algemeenheid niet fijn is om in de gevangenis te zitten, maar het is nog veel erger om in Thaise gevangenis te zitten. Je moet je voorstellen dat zijn hokjes van zeven bij zeven meter, daar zitten vijftig mensen in. Mensen met allerlei ziektes, mensen die allerlei vreselijke dingen hebben gedaan, moorden hebben gepleegd, noem het maar op. En dan zit je daar als Nederlandse zakenman, die gewoon netjes zijn geld heeft verdiend, tussen. Je moet je behoefte doen in een gat in de grond waar allemaal mensen gewoon omheen staan te kijken wat je aan het doen bent. Het is een vreselijke situatie, het gaat heel slecht met zijn gezondheid helaas. Ik heb hem veel en intensief gesproken en zijn stemming is heel wisselend. Er zijn dagen waarin hij heel vechtlustig is en ook met mij mee gaat en zegt: we gaan er gewoon tegenaan. Maar er zijn ook echt dagen dat je denkt: nou, hoe lang die man het nog volhoudt, dat is de vraag.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Filemon: “Nou, dat is in ieder geval een goede illustratie van wat het gedoogbeleid kan veroorzaken. Eerst wil ik even naar u, meneer Spong. Hoe kan het nou dat iemand die hier gewoon legaal zijn geld verdient, gewoon een ondernemer, hoe kan het dat hij dáár in een keer, over de grens een crimineel is?”
Spong: “Ja, dat heeft twee oorzaken. Wij hebben in Nederland een gedoogbeleid dat we maar niet goed aan het buitenland kunnen uitleggen. De meeste landen in het buitenland begrijpen niet dat wij een Opiumwet hebben die we aan de ene kant moeten handhaven, maar aan de andere kant dat wij een gedoogbeleid hebben, al sinds ongeveer 1975, waarin de overheid het toestaat dat in coffeeshops onder bepaalde voorwaarden cannabis verkocht wordt. Het heeft er toe geleid dat dat gedoogbeleid maar moeilijk uitlegbaar is in het buitenland. Dat is een. En in dit geval: maar moeilijk uitlegbaar aan de Thaise autoriteiten. Als je daar dan bij voegt dat in de zaak van Johan het Nederlandse Openbaar Ministerie er naar gestreefd heeft dat hij daar wegens witwassen vervolgd zou worden, voor de verdiensten uit deze coffeeshop, ja, dan is het helemaal bizar om aan andere autoriteiten in het buitenland uit te leggen dat dat toch een tikkeltje genuanceerder ligt. Er zijn op dit moment heel wat Nederlandse rechters die al zeggen dat geld dat je verdient in een coffeeshop gewoon eerlijk verdiend geld is. En dat is het ook, want je verdient dat geld met gedoogvergunningen van de burgemeester, van de Belastingdienst enzovoort.”

Filemon Wesselink (© Gonzo media)

Filemon Wesselink (© Gonzo media)

Filemon: “Dat is wel echt het delicate van deze zaak hè, dat de Nederlandse overheid de Thaise justitie heeft aangespoord om onderzoek te doen naar Johan.
Spong: “Ja. En dat vinden wij…”
Filemon: “Wat zou de reden kunnen zijn dat zij dat gedaan hebben?
Spong: “Nou, ik denk tweeërlei. Het onderzoek in deze zaak is begonnen in 2011. En toen was er nog geen sprake van een zogeheten rechterlijke revolutie, waar Frits het zo direct over zou kunnen hebben. Dat is een beetje begonnen in 2012, toen Nederlandse rechters in toenemende mate zeiden: het is nu genoeg geweest, coffeeshophouders die op een ordentelijke wijze hun geld verdienen die behoren niet vervolgd te worden. Het onderzoek in de zaak van Johan is toen een tijdje stil komen te liggen. Ten gevolge van een juridische ontwikkeling is dat een paar jaar later weer nieuw leven ingeblazen. En ja, je hebt altijd officieren van justitie in het land die om welke redenen dan ook denken hun finest hour te beleven door een gigantisch onderzoek op poten te zetten en iemand te vervolgen. En dat is in deze zaak gebeurd.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Filemon: “Dus u denkt dat er iemand last had van ietsje teveel testosteron?
Spong: “Zoiets. Maar ook niet alleen testosteron.”
Filemon: “Wat nog meer dan?”
Spong: “Nou, ik denk ook een soort misplaatst narcistisch besef.”
Filemon: “Een beetje gal?”
Spong: “Ja, zoiets.”
Filemon: “Tot zover de psychische duiding. We gaan dit debat voeren aan de hand van stellingen. De eerste stelling die luidt… want dan gaan we ook, meneer Depla, iets verder weg van de zaak Van Laarhoven en proberen we het debat iets algemener te voeren. De eerste stelling luidt: het gedoogbeleid is onduidelijk en niet transparant. Eens of oneens?”

© Gonzo media

© Gonzo media

Paul Depla: “Het is duidelijk, maar het is niet transparant. En het zorgt in ieder geval niet voor een transparante, duidelijke keten. Kijk, ik ben vanuit het openbaar bestuur, vanuit de overheid, vind ik het heel erg raar dat we een systeem hebben wat gebaseerd is op illegaliteit. Ik ben echt voor het decriminaliseren van de hennephandel, de hennepproductie en de hennepverkoop. Ik ben niet voor het vrij pleiten van criminelen. Ik bedoel: daar zijn de advocaten voor, zeg ik als zoon van een advocaat. Even plat gezegd: we weten allemaal dat ook criminelen recht hebben op een goede advocaat, die altijd zal beweren dat het op een gegeven moment iets anders is…”

Gerard Spong (© Gonzo media)

Gerard Spong (© Gonzo media)

Filemon: “We hebben het hier niet over criminelen, want iedereen is tegen criminelen, we hebben het over coffeeshopeigenaren.”
Depla: “Nee, maar laten we in de discussie ook heel helder zijn dat de huidige praktijk, en dat vind ik het meest vervelende, die gebaseerd is op het beleid van de overheid, mensen min of meer afhankelijk maakt van wel degelijk een criminele wereld. Want laten we één ding… de illegale hennephandel is gewoon in handen, in hele dikke handen, van de criminele onderwereld. Laten we daar ook geen misverstand over laten bestaan. Want als we dat romantiseren, als we de moordpartijen die we hier in West Brabant hebben gehad romantiseren, als we zien wat er allemaal gebeurt rond de illegale hennephandel… Nee, wat veel erger is: dat de overheid een systeem heeft gecreëerd waarin de rode loper uitgerold is voor deze wereld. Dat baart me zorgen. En wat ik wil hebben is een decriminalisering van die hennephandel, zodat je een gesloten keten krijgt, maar niet het goedpraten van de huidige criminele activiteiten.”

Filemon: “Omdat de achterdeur en de voordeur, de achterdeur van de coffeeshop is illegaal, de voordeur is legaal, wanneer die illegaliteit ophoudt en het legale gedooggedeelte begint dat is soms ook nog eens best wel vaag. Vindt u een coffeeshophouder, zoals er hier eentje zit, vindt u dat een crimineel of niet?
Depla: “Ik bedoel, even… over het algemeen zeg ik: ik denk het niet. Alleen ze worden wel door het overheidssysteem gedwongen om zaken te doen met een criminele wereld.”

Filemon: “Maar als een coffeeshophouder het doet zoals de meeste het doen…”
Depla: “Dan ben je in de huidige praktijk in Nederland voor een groot gedeelte afhankelijk van een criminele wereld. En dat is ook logisch.”
Filemon: “Dus u vindt het terecht dat die mensen gestraft worden?”
Depla: “Dat zeg ik niet. Daar doe ik geen uitspraak over, maar u vraagt aan mij: doen ze zaken met de criminele wereld? Ja, natuurlijk, dat kan niet anders. Kijk, als ik een café heb, en ik mag wel verkopen en ik mag drinken, maar ik mag niet brouwen, dan is er één ding duidelijk: dan zal er wel degelijk sprake zijn van illegale brouwerijen. En die illegale brouwerijen, dat kennen we al van de maffia, worden gedomineerd door criminele organisaties. Daar hebben we in West Brabant enorm veel last van. Dus het huidige systeem, en daarom zeg ik ook, ben ik voor decriminaliseren van de hennephandel, dat is ook de reden waarom de VNG commissie, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, hebben gezegd: zorg nou voor een gesloten keten, waarin je op een gegeven moment mensen niet langer meer afhankelijk laat zijn van een illegale, ontransparante markt. Die gedomineerd wordt, want laten we daar elkaar ook niet voor de gek houden, die wordt gedomineerd door criminele organisaties, waar heel veel geld wordt verdiend, waar heel veel wapens in om gaan en waar heel veel doden in vallen.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Spong: “Maar het is een beetje een kip en ei verhaal.”
Depla: “Nee, dat ben ik met je eens.”
Spong: “Want die criminele onderwereld of hoe u het ook noemen wil, ik ben een beetje tegen het woord onderwereld moet ik eerlijk zeggen, maar in ieder geval, de criminele achtergronden, moordpartijen en dat soort dingen die u opnoemt, die kunnen alleen maar bestaan dankzij het verbod.”
Depla: “Daarvan zeg ik ook, dat ben ik helemaal met u eens, daarom zeg ik ook steeds is mijn stelling, en dat proef ik wel een klein beetje soms bij, ik noem het even en dat zeg ik dan maar even voor het debat, de wat naïeve voorstanders van legaliseren van hennephandel, dat de huidige praktijk nog een beetje de Koos Koets periode is. Van Koot en Bie, hè, onze generatie, de mensen die nog niet van de live streams wisten, die kennen wel Koos Koets van Koot en Bie…”
Spong: “Hoho, pas op uw woorden, hè?”
Depla: “En het idee dat, dat was natuurlijk lange tijd het idee, in de jaren zeventig ook, de gedachte van de overheid: kleinschalige hennepproductie, die voor criminelen nauwelijks interessant was et cetera. Ja, dat is natuurlijk iets anders geworden. Even ook het feit dat het buitenlandse productie in eerste instantie ook was.”

Filemon: “Maar kleinschalig en grootschalig: wat maakt het uit?”
Depla: “Dat maakt heel veel uit. Omdat namelijk kleinschalige coffeeshops kunnen worden bevoorraad door een ander type, laat ik zeggen leveranciers. En dan kun je net als de hobbyboer in Groningen, kan anders worden dan dat je op een gegeven moment à la Bulldog een omzet hebt van heb ik jou daar. Dan moet je op een gegeven moment, wil je verzekerd zijn van die omzet, moet je een professionele organisatie achter je hebben. Die hebben we, alleen die is in de illegaliteit. Daarom zeg ik ook even Filemon, even in de gedachten, en ik ben het met u [Spong] eens, ik zeg het om het netjes te houden in de u-vorm, ik ben het met u eens, dat is de kip ei kwestie, mee eens. En daarom ben ik zo ontzettend boos dat iemand die zich een crimefighter altijd heeft genoemd, zoals Ivo Opstelten, maar achter dit systeem bleef staan. Want dit systeem rolt de rode loper uit voor criminaliteit en illegaliteit. En dat wil ik stoppen. Maar dat betekent niet dat de huidige illegale en criminele mensen die op basis daarvan het geld hebben verdiend, dat ik die vrij pleit. Daar zijn deze mensen voor, ik pleit voor een ander systeem.”

Filemon: “Zo meteen wil ik dan weten welk systeem dat dan is, hoe dat dan eruit ziet. Want ik geloof dat we daar ook verschillen van mening hebben, dat is natuurlijk interessant voor een debat. Eerst eens naar de oud rechter: hoe was dat voor u als rechter om met dit gedoogbeleid te werken?

Frits Lauwaars (© Gonzo media)

Frits Lauwaars (© Gonzo media)

Frits Lauwaars: “Ik ben mee geweest naar Bangkok zoals u weet en ik hoorde jou net zeggen, dat vond ik wel interessant, dat het zo moeilijk was om aan de autoriteiten daar uit te leggen wat ons gedoogbeleid inhoudt. Dat vond ik eigenlijk wel meevallen. Ik had toen ik daar zat, ik was meegegaan als getuige deskundige, ik had eigenlijk niet zoveel met de zaak van doen. Daarom had ik me ook niet ingelezen, want een getuige deskundige hoort zich geen beeld te vormen van de zaak. Wel in grote lijnen natuurlijk, want anders kan hij niet verklaren als getuige deskundige wat hij zou moeten verklaren. Ik was daar om in heldere bewoordingen in het Engels moet ik wel zeggen, ik kan het ook in het Latijn langzamerhand, in het Engels kon ik daar in heldere bewoordingen wel uitleggen hoe dat gedoogbeleid in elkaar zat. En ik zat daar tegenover rechters, vier in getal, die op een heel hoge verhoging zaten, ik vond het wel grappig, ik moest echt zo [omhoog] kijken naar ze. En die hadden daar geen belangstelling voor, tot mijn stomme verbazing. Want ik dacht dat het voor een beoordeling van de zaak van Johan van Laarhoven, laten we het daar nou over hebben, waar ik overigens niet in ga, dat deden zij, die rechters, maar ik kwam uitleggen hoe het gedoogbeleid in elkaar zat, ik had een dacht ik heel compact en zeer duidelijk en helder verhaal. Dat hadden we ook door onderlinge besprekingen enzovoort, ook met de Thaise advocaat, en er werd niet naar gevraagd. Ook niet door de rechters, die stelden geen enkele vraag. Want in mijn rechterlijk brein en met mijn rechterlijke ervaring heel raar is, om de doodeenvoudige reden dat als je recht doet in een bepaalde zaak en een vonnis uitspreekt zoals dat later bleek uitgesproken te zijn en je vraagt niet naar de nuances die bij de beoordeling van belang kunnen zijn, en dan nog van een collega uit Nederland, die daar helemaal voor over komt vliegen, dan begrijp ik daar niks van. Dus dat wil zeggen dat zij eigenlijk al wisten wat zij er van vonden, dat het hen niet kan schelen of hier het gedoogbeleid, wat dat was en wat dat nou inhield voor dit geval. Het staat in onze Opiumwet dat het niet mag en het staat in hun wet, dubbele strafbaarheid, dat het niet mocht: klaar. En dat verbaasde me zeer.”

Filemon: “Dat is in Thailand, maar laten we heel even proberen het iets breder te trekken: het gedoogbeleid in Nederland. U hebt waarschijnlijk vaker zaken gehad die maar mee te maken hadden: is het werkbaar voor een rechter?”
Lauwaars: “Het is eigenlijk niet werkbaar. En de rechters hebben daar ook langzamerhand blijk van gegeven, ik zelf niet moet ik u zeggen, de ontwikkeling is van 2012 en toen zat ik met de Passage zaak, die heb ik gedaan en dat duurde vier jaar. Dus ik heb zelf geen hasjzaken meer gedaan. Wij zijn ooit wel begonnen samen met de Hakkelaar, maar dat was interessante, avontuurlijke hasjhandel over de wereldzeeën, met zinkende [lacht] containers en weet ik veel allemaal. Dat was allemaal een soort avontuur.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Filemon: “We mochten het niet romantiseren hè, dat zei meneer Depla.”
Lauwaars: “Nee, ik mag het niet romantiseren, maar…”
Depla: “Maar wacht even, in die tijd, je moet in de gaten houden: het gedoogbeleid is inmiddels langzaam maar zeker orde en veiligheidsbeleid geworden. En eigenlijk zou je kunnen zeggen, daarom zit hier ook een burgemeester, maar de oorsprong van het gedoogbeleid is volksgezondheid. Namelijk het scheiden van de soft- en de harddrugs wereld en zorgen dat als mensen gingen consumeren, in de veronderstelling dat er geconsumeerd zou worden, namelijk hennep, dat mensen er zeker van moesten zijn dat ze niet afhankelijk waren van de straathandel waar die vermenging van hard- en softdrugs zou ontstaan en waar de kwaliteit van de spullen eigenlijk oncontroleerbaar was. Oorspronkelijk is mevrouw Irene Vorrink…”

Filemon: “Vindt u softdrugs gevaarlijk?”
Depla: Nee, helemaal niet. Ik vind ze net zo gevaarlijk of ongevaarlijk als bier of wijn.”
Filemon: “Of skiën. Da’s ook heel gevaarlijk.”
Depla: “Mwja. Of in de auto stappen. Nee, maar er is wel een verschil. Wat dat betreft moet je op een gegeven moment ook wel denken: als ik in de keuken bezig ben met een ui, kan ik ook in mijn vingers snijden en dan kan ik zelfs een slagader raken. Dat is gevaarlijk. Maar dat is natuurlijk iets anders dan hetgeen in de wet op een bepaalde manier geregeld is. Wat je ook van die wet vindt. Maar dan moet je er voor zorgen dat die wet aangepast moet worden. En dan zeg ik tegen iedereen: weet op welke.. nou ja, maar om het…”

Filemon: “Ik wil eerst even wat vragen. In de rechtszaal bent u de baas, maar ik ben hier nu heel even de baas, het spijt me zeer.”
Lauwaars: “Daar heeft u helemaal gelijk in, maar daar moet ik in zoverre iets tegen in brengen: u vroeg mij hoe rechters er mee om gingen en daar was ik nog niet aan toe gekomen.”
Filemon: “Nee, dat klopt, daar komen we ook nog op terug. Wie had hier een vraag? Ja, u.”

Nol van Schaik aan het woord (© Gonzo media)

Nol van Schaik aan het woord (© Gonzo media)

Nol van Schaik: “Goedemiddag. Ik begrijp de felheid van burgemeester Depla. Ik ben Nol van Schaik, coffeeshophouder in Haarlem, waar we een iets beter systeem hebben dan in de rest van het land. Maar die criminaliteit in de kweekwereld is eigenlijk ontstaan door de steeds hardere vervolging door onze overheid. Want vroeger mocht ik van de Haarlemse overheid werken met eigen kwekers, die mocht ik zelfs stekken leveren. Ik mocht niet aan derden leveren, maar op die manier kon ik de kwaliteit en de kweekmethoden van mijn materiaal in de gaten houden.”
Filemon: “U zegt eigenlijk: hoe harder de overheid opgetreden heeft, hoe crimineler die wereld is geworden?”

Cannabisdebat_TGC_Tilburg_08012016_foto_db_3044

© Gonzo media

Nol: “Ja, natuurlijk. Want de Hakkelaar is wel verdreven, maar uiteindelijk is dat gebeurd door de thuiskweker, die 85% van de markt heeft overgenomen. Maar met de harde vervolging op dit moment vindt er een enorme verschuiving plaats. Want de kwekers gaan naar het buitenland en we worden nu weer overspoeld door wiet uit Spanje. Ik geloof niet dat dat de bedoeling is geweest. Wij waren een land dat veel importeerde en dankzij de kleine thuiskweker zijn die hasjtransporten grotendeels stop gezet. Maar door het optreden van de overheid beginnen we nu weer te importeren, dus dan krijgen we straks weer Hakkelaars. Ik geloof niet dat dat de bedoeling is geweest.”

Filemon: “Ik begrijp uw punt. Wilt u daarop reageren, meneer Depla?
Depla: “Ja, ik wil daar wel op reageren. Laten we zeggen: het grote voordeel van de tijd van de Hakkelaar was dat de markt.. ik kom uit een stad als Heerlen, hè. Even voor jullie beeld: afgelopen jaar hebben we al 134 hennepplantages geruimd. Per jaar, op een stad van 90.000 inwoners. En waarom doe je dat? Omdat de hennepplantages, je zult er maar naast wonen, je kent de uitspraak van Limburg, Je zult er maar wonen, bij ons was het op een gegeven moment: je zult er maar naast wonen, naast zo’n hennepplantage. Want het aantal branden in huizen was enorm, zou je kunnen zeggen. En als ik op een gegeven moment ga kijken, want echt hoor, beste mensen, het romantische beeld, ik heb teveel mensen meegemaakt…”
Filemon: “Dat is duidelijk.”
Depla: “…die even een schuurtje ter beschikking stelden, een zolderkamertje ter beschikking stelden en, met alle respect hoor, ik heb al die thuistelers gezien, ik heb heel veel thuistelers gezien, ik heb gezien hoe die opgebouwd waren, dat is geen amateurisme, hoor. Dat is professionaliteit en daar zitten elektriciens achter, daar zit een wereld achter. En één ding, dat is hetzelfde als Hotel California: als je er eenmaal in zit kom je er niet meer uit, want die hennepwereld laat je niet meer los. Niet de mensen die in de verkoop zitten…”

Filemon: “Precies. En daarom zijn wij allemaal tegen het gedoogbeleid, maar zo meteen graag wat dan het alternatief is. Eerst moest ik uw vraag nog stellen, namelijk of het werkbaar was als rechters, het gedoogbeleid.”
Lauwaars: “Ja, kennelijk was ik iets te uitgebreid. Maar voor de rechters is het dus niet werkbaar en tot dat inzicht zijn ze gekomen, ik heb natuurlijk wel de gedachten die in de hoofden van de gemiddelde rechter omgaan allemaal wel meegemaakt in discussies, dus ik weet er wel van. En in 2012 is een beetje de ommekeer gekomen, want toen zei de rechter eigenlijk kort samengevat: ik verdom het om daar nog langer aan mee te doen. Dan zeg ik het een beetje populair uiteraard, want in het vonnis staat dat iets anders. Nou ja, hij zegt gewoon: kijk, als het er om gaat bij die achterdeur, moet je dat nou nog bestraffen of niet? Het gedoogbeleid strekt zich uit tot aan de achterdeur, dus als je een heel rechtzinnig jurist bent, dan zeg je: nou ja, de rest is strafbaar. Dus de rechters zaten daar ook mee. Maar aan de andere kant: het gedoogbeleid sluit niet aan op de keten, dat zal ons allemaal duidelijk zijn. En toen zijn de rechters begonnen met te zeggen, ik weet niet meer welke rechter..”

Spong: “Lelystad-Almere.”
Lauwaars: “Ja, Lelystad-Almere, die was begonnen, die dacht: ik ben me de gek, ik ga niet… misschien is het strafbaar, daar wil ik me niet over uit laten, maar u krijgt er geen straf voor. En dat hebben ze uitgebreid gemotiveerd. Andere rechtbanken zijn verder gegaan, dat beviel mij persoonlijk eigenlijk beter. Die zeiden: het Openbaar Ministerie is niet ontvankelijk in zijn strafvordering. Dat betekent: Openbaar Ministerie, u mag dit helemaal niet bij ons aanbrengen. Omdat ze zeggen: hoor eens, mensen die een coffeeshop runnen en die zo’n omzet hebben, en dat op economische en andere wijze verantwoord doen en voldoen aan alle voorwaarden, die kunnen niet anders dan een stash buiten de deur hebben waaruit ze kunnen bevoorraden. Daar kun je ontzettend snel… rechters kunnen niet… Iuris non calculat, zeg je in het Latijn, de rechter kan niet rekenen. En dat is ook zo, maar dat konden zelfs rechters nog wel berekenen. Bovendien hielden de advocaten hen wel voor hoe dat in elkaar zat.”

Filemon: “Onwerkbaar dus.”
Lauwaars: “Onwerkbaar. En toen zeiden ze: we laten ons geen oor meer aannaaien zeg ik ook maar weer een beetje populair, we geven hier geen straf meer óf we zeggen tegen het Openbaar Ministerie: u moet met zo’n vordering niet aankomen. En dat is ook heel goed onderbouwd, maar ik denk dat dat te ver voert om hier op in te gaan. Het vertrouwensbeginsel van de overheid, dat als je gedoogt dat je er dan ook op mag vertrouwen dat je niet vervolgd wordt ineens door een officier in een arrondissement die denkt: oh, ik denk er anders over en het staat hier in de Opiumwet, die gaan we eens lekker vervolgen. Willekeur. Ik zeg het allemaal heel kort, maar ik kan er uren over vertellen.”

VNG-rapport_cannabisbeleid_

Omslag van het VNG rapport, verschenen in november 2015

Filemon: “Meneer Depla, u heeft ook meegewerkt aan het rapport ‘Gedoogbeleid failliet: cannabiswet nodig om de misdaad aan te pakken‘. Hoe ziet u nou een nieuwe wet die dit hele softdrugsbeleid moet regelen?”
Depla: “Daar kom ik zo op. Want wat ik net zei, die opmerking over gezondheidszorg en gezondheid, dat dat de oorspronkelijke gedachte was van het gedoogbeleid, of van ons softdrugsbeleid: dat moet weer veel meer op de agenda komen. Hoe kunnen we er voor zorgen dat de kwaliteit van de spullen die worden verkocht, dat mensen op een gegeven moment, hè, in deze tenten die we allemaal gedogen vanuit de overheid, die een vergunning hebben vanuit de overheid. Als er hier tomaten verkocht zouden worden dan zouden ze allemaal gecontroleerd zijn door de Voedsel en Waren Autoriteit vanaf de productie. Op het moment dat er hier spullen worden gekocht hebben we eigenlijk nauwelijks zicht op de kwaliteit van de spullen.”

Filemon: “Worden er veel mensen ziek van wiet?”
Depla: “Nou, als je op een gegeven moment gaat kijken wat er soms wordt gebruikt dan kun je je daar wel soms zorgen over maken. Wat je bij de huistelertjes ook gewoon ziet is natuurlijk materiaal om het sneller te laten groeien en er worden soms pesticiden gebruikt.”

Filemon: “Wat veroorzaakt dat? Ik vraag het gewoon even, ik heb er geen idee van.”
Nol van Schaik, vanuit het publiek: “Daar is nog nooit onderzoek naar gedaan.”
Depla: “Nee, daar is nog nooit onderzoek naar gedaan, maar ik ben bij teveel ruimingen geweest waar ik heb gezien hoe dat gebruikt wordt en pesticiden zijn over het algemeen niet erg gezond. Dezelfde vraag is wat er gebeurt als je pesticiden bij de tomatenkwekerij zou gebruiken.”

Filemon: “U zegt het wordt veel gebruikt, wat is veel?”
Depla: “Ja, ik bedoel, even… ik durf dat niet te zeggen. Ik zeg alleen dat er geen controle op is. En dat is heel erg raar, want datgene, hier moeten mensen ook van uit kunnen gaan: het is een tent waar een vergunning voor is gekomen vanuit de overheid, zoals meneer Spong ook aan gaf. En we weten eigenlijk bij God niet wat de kwaliteit is van de spullen die hier worden gebruikt. Dus iemand die op een gegeven moment hier naar toe gaat weet het niet. Dus een van de redenen om te zorgen dat je naar regulering toe moet gaan is dat je ook zegt: we moeten er voor zorgen dat we daar waar mensen op basis van een vergunning van de overheid verkopen, dat de mensen die daar gaan kopen ook weten wat de kwaliteit van de spullen is.”

Beeld: VOC

Beeld: VOC

Filemon: “Oké. Concreet: moeten er plantages komen die misschien gereguleerd worden door de overheid?”
Depla: “Bijvoorbeeld.”
Filemon: “Moeten er ondernemers zijn, vrije ondernemers die gecontroleerd worden door de overheid? Hoe ziet u het voor zich?”
Depla: “Er zijn een aantal modellen…”
Filemon: “Wat vindt u het beste model?”
Depla: “Ik zou het beste model vinden dat er een vergunning komt vanuit de overheid voor een bedrijf, waar mensen gewoon op moeten intekenen op basis van de kwaliteit die ze leveren, de variëteit van producten, want dat moet heel erg belangrijk zijn. En dan kijk je op een gegeven moment hoe de veiligheid gegarandeerd is et cetera.”
Filemon: “Dus iemand die misschien al in de tomatenhandel zit, tomaten kweekt…”

Depla: “Bijvoorbeeld. Het systeem voor een gedeelte kennen we al, namelijk via de medicinale wiet productie. Daar heeft één bedrijf het recht gekregen om dat te kweken, die levert de apothekers en mensen met een recept kunnen dat afnemen. Ik zeg niet dat dat dezelfde kwaliteit is, want ik weet dat er andere kwaliteit wiet geleverd moet worden dan bij de medicinale wiet. Maar dat moet je in een soort aanbesteding, zou je dat op die manier kunnen doen. Dat betekent niet dat het overheidswiet is, nee, de overheid stelt alleen voorwaarden.”
Filemon: “Net als bij de tomaten?”
Depla: “Nou… Kijk, het grote voordeel van die tomaten is dat je op een gegeven moment tot de conclusie komt dat het niet erg is als die ook naar het buitenland gaan of weet ik wat allemaal. Terwijl bij sommige mensen heb je wel de discussie dat het wel erg is als het naar het buitenland gaat. Niet omdat ik dat erg vind, maar ook omdat buitenlandse landen, en ik zeg het even, dat is een pragmatische overweging: naarmate wij een systeem op poten zetten wat heel makkelijk kan exporteren zullen landen die veel feller op de drugs zitten dan wij, zoals België en Frankrijk, zich veel meer gerechtvaardigd voelen om het Nederlandse systeem onderuit te halen. Dus daarom zeg ik, puur vanuit pragmatische redenen: zorg er voor dat je het wat kleinschalig en op de Nederlandse markt houdt.”

Filemon: “Juist. Hier is een vraag. Ik heb u ook gezien, hoor. Een beetje om de beurt.”
Bezoeker: “Nou, ik wou sowieso zeggen: hier in Tilburg hebben we al 130 plus thuiskwekers opgepakt het afgelopen jaar. Dus ik moet zeggen, in Tilburg zitten we er wel heel erg bovenop.”
Filemon: “130 plus? Meer dan honderddertig?”
Bezoeker: “Ja.”
Filemon: “Ik dacht: dat is wel een heel oude thuiskweker.”
Spong: “En wie is we? Bent u een van die we?”
Bezoeker: “Nee, dat is de gemeente Tilburg met de politie.”
Filemon: “Dat is een heel hechte gemeenschap hier, hè?”
Bezoeker: “Ja precies, we, wij Tilburgers. Da’s moeilijk hè. Maar de vraag is eigenlijk meer: D66 heeft een voorstel gedaan om inderdaad wiet zelf te gaan telen, de cannabis. Daarmee heb je natuurlijk ook een stukje in de hand, vanuit de overheid zou het daarmee, om toch weer een beetje terug te komen bij de zaak waarom we hier zitten, daar in het buitenland ook meer erkenning voor zou zijn. Wanneer de overheid zegt: wij telen het, wij zijn hier degenen die het beschikbaar stellen aan de achterdeur van de coffeeshops.”

Filemon: “Wat denkt u, meneer Spong?”
Spong: “Ik vind het een prachtig wetsvoorstel. Ik zelf…”
Bezoeker: “Uw kantoor is erbij betrokken geweest, of niet?
Spong: “Nou, ja, dat is een bedrijfsgeheim [lacht]. Maar kijk, het is volgens mij niet nodig om een aparte cannabiswet te maken. Je kan de huidige Opiumwet net zo goed veranderen en aanpassen. Ik zelf vind dat de meest verkieslijke oplossing, omdat dat ook beter verkoopt naar het buitenland. En om over Frankrijk en België te spreken, ik zou overigens niet weten hoe Frankrijk en België ons zouden kúnnen aanpakken als we wel die aparte cannabiswet maken en alles toestaan. Want zij kunnen dat doodgewoon niet in onze rechtsorde handhaven handhaven, punt uit. Wij maken hier zelf wel uit wat we doen, dat doen niet België en Frankrijk, zo ver is het God zij dank nog niet. Maar als je dan toch praat over internationale verhoudingen, dan denk ik dat het makkelijker verkoopbaar is naar het buitenland om te zeggen: we hebben helemaal geen nieuwe wet gemaakt, we hebben een bestaande wet, waar jullie al vijftig jaar gelukkig mee zijn, die hebben we gewoon een beetje aangepast.”

Filemon: “Jij bent uiterst geïnteresseerd in het onderwerp, dat weet ik. Nu zijn er in het buitenland al plekken waar ook wiet gekweekt wordt en waar het een soort van legaal is..”
Spong: “Ja. Barcelona begint nu, in Canada mag het..”
Filemon: “Hoe gaat het daar? En hoe doen ze het daar?”
Spong: “Nou, ik hoor alleen maar Halleluja. Men heeft er alleen maar heel goede ervaringen mee.”
Filemon: “Want Colorado is een plek waar veel positieve verhalen over zijn: hoe wordt het daar gedaan, op welke manier?”
Spong: “Nou, er is een bestaande organisatie, die wordt gecontroleerd door de overheid en die teelt. En die controle schijnt een heel strenge controle te zijn, ik heb begrepen dat ze elke week twee maal gecontroleerd worden. De kwaliteit wordt gecontroleerd, er worden proeven genomen op het thc gehalte, dat wordt allemaal in de gaten gehouden. De mensen die daar een vergunning krijgen om het te doen moeten fatsoenlijke mensen zijn, dus dat kan geen geboefte zijn, om het zo te zeggen. Dus het functioneert heel behoorlijk.”

Depla: “Het systeem van Colorado, dat zeggen mensen in Colorado ook, ze hebben in feite het systeem van Nederland vervolmaakt. Ze hebben het systeem af gemaakt. Niet in de figuurlijke zin afgemaakt, kapot gemaakt, maar in feite eigenlijk de laatste logische stap, namelijk ook er voor zorgen dat als je laat ik zeggen de verkoop, of de consumptie en de verkoop toestaat, dat je dan ook goed moet zorgen dat die productie in een zelfde systeem… En dat zegt iedereen altijd van een gesloten keten, een transparante keten. En op welke manier je dat dan precies organiseert, er zijn
heel veel manieren om dat te organiseren.”

Filemon: “Als burgemeester staat u boven de partijen natuurlijk, maar u bent toch PvdA-er. Vindt u het teleurstellend dat de PvdA in de regering daar zo weinig mee doet?”
Depla: “Nou, ik heb wel eens uitgesproken, en dat is ook de reden waarom ik net zei: de volksgezondheid zou meer in beeld moeten zijn, dat staatssecretaris Van Rijn zich in dit debat zo de kaas van het brood heeft laten eten door het ministerie van veiligheid en justitie, zodat het een openbare orde en criminaliteitsvraagstuk is geworden en géén volksgezondheidsvraagstuk. Want vanuit volksgezondheid is het af maken of het vervolmaken van het systeem écht te prefereren. En dan moeten we vervolgens gaan nadenken over: wat betekent dat dan en hoe we het dan precies juridisch gaan regelen. Dus in zoverre ben ik teleurgesteld.”

Spong: “Ja, maar daar kunt u zelf heel veel aan doen. Want u moet zich even rekenschap geven dat per dag, er zijn coffeeshops waar duizend mensen per dag binnen komen. Dat zijn duizend potentiële stemmers voor de PvdA. Per dag! Als u nu al die mensen blij kunt maken door die PvdA boodschap goed uit te dragen, dan gaat u een fantastische verkiezingswinst boeken!”
Depla: “U weet hoe ver ik in Heerlen was, met het systeem van zeg maar echt een business case waar ik op een gegeven moment ook kon laten zien dat je met veertien verschillende producten in staat zou kunnen zijn om een rendabele tent op te zetten, business te kunnen maken voor alle achterdeuren van alle coffeeshops in heel Limburg. Er zijn acht gemeentes die coffeeshops hebben in Limburg, we zijn gaan kijken wat de productie was. En dat betekent dat je in een gecontroleerde vorm, en toen had ik even voorzichtig er over nagedacht, want het moet ook in een veilige situatie gebeuren. Want één van de argumenten van de politie, hoe gek kun je het verzinnen, was: we kunnen dat niet beveiligen. Nou, toen hebben we gezegd: het terrein van DSM, het Chemelot terrein. Beter beveiligd heb je bijna niet.

Spong: “Maar wat ik wil zeggen is dat uw partij, de PvdA, die moet niet zo schijterig als een juffershondje achter die VVD aanlopen.” [eerste echte applaus vandaag]

Depla: “Ik sta boven de partijen, u kent mijn standpunt [lacht]. Daar zit geen woord Spaans in. En dat ik hoop dat meer partijen dat ondersteunen, dat lijkt me duidelijk.”
Filemon: “Dat lijkt me wel het mooie van burgemeester zijn: als het moment daar is dan kan je lekker er boven gaan staan en als het nodig is dan ga je in de partij zitten.”
Depla: “Iedere functie heeft zo zijn voordelen, Filemon.”
Filemon: “Dat noemen ze pragmatisme.”

Bezoeker: “Ik zou daar graag even op in willen haken. Ik had deze vraag eigenlijk aan burgemeester Noordanus willen stellen, maar die schittert in afwezigheid. Kunnen jullie mij uitleggen hoe het komt dat in een tijd waar rechters steeds vaker 9a-tjes uitdelen in deze situatie, waarin het duidelijk wordt dat het niet geregeld is qua het gedoogbeleid. Hoe het komt dat als een rechter een 9a-tje uitdeelt, burgemeesters in veel gevallen van teveel voorraad bij coffeeshops en dergelijke, als een soort uitvoerende macht van het OM werken en dan nog steeds dezelfde strenge, disproportionele straffen stellen aan de coffeeshops? Die dus een kwart jaar tot een half jaar gesloten worden.”

Filemon: “De vraag is mij ook niet helemaal duidelijk… De Negen Straatjes?”
Bezoeker: “9a-tjes, veroordeling zonder straf.”
Filemon: “Kan je je vraag iets korter en concreter stellen?”
Bezoeker: “Het voorbeeld is: een coffeeshop krijgt nu een 9a-tje, in het geval van Den Bosch bijvoorbeeld, een veroordeling zonder straf, en de burgemeesters op dezelfde manier, als een soort uitvoerende macht van het OM nog steeds die coffeeshops voor langere perioden sluiten.”

Spong: “De vraag is dus: waarom de rechter een 9a oplegt, dat is een bewezenverklaring maar zonder straf; een zogeheten rechterlijk pardon, en dat tegelijkertijd een burgemeester van de stad waarin die rechter zit, zegt van: ik heb lak aan jou 9a, ik zorg dat er met het OM vervolgd wordt?”
Bezoeker: “Nee, nee, een tijdelijke sluiting van de coffeeshop.”
Depla: “Ik bedoel, ik ben geen jurist, maar ik kan wel het verschil uitleggen tussen strafrecht en bestuursrecht, meneer Spong en dat weet u zelf ook.

Spong: “Nou, dan bent u beter dan ik, want ik heb van bestuursrecht helemaal geen kaas gegeten.”
Depla: “Nee, ja… dan wil ik u nog wel eens een cursusje geven. Maar daar zit het verschil in, namelijk op een gegeven moment dat een rechter zegt op basis van het strafrecht: ik ga over tot een 9a, maar dat dan een burgemeester, op basis van de afspraken die gemaakt zijn bijvoorbeeld in de gemeenteraad, namelijk op een gegeven moment in het kader van het bestuursrechtelijk handhaven, zegt: ja, luister eens, er is zoveel voorraad geconstateerd, hij krijgt misschien geen straf, want bij een straf moet ik ook aan kunnen tonen dat jíj de dader bent, terwijl als ik hier 900 kilo aantref, dan kan ik deze tent gewoon sluiten. Zonder dat ik iemand hoef aan te wijzen dat die ook daadwerkelijk daarvoor verantwoordelijk is. Dan is het gewoon op een locatie en die maatregel gaat ook op locatie. Ik ben het wel met u eens dat het af en toe raar is dat de ene rechter dit zegt, vanuit het strafrechtsysteem en het bestuursrecht dan de andere kant kiest. Maar des te meer reden om er voor te zorgen dat in de gemeenteraad, want dat beleid wordt in de gemeenteraden gemaakt, dan een ander geluid wordt gezegd. En dat betekent in een aantal gemeenten, ik heb het mee gemaakt nu in de discussie over de voorstellen voor de Joint Regulation club, zeg maar waar we het initiatief mee gestart zijn: er zijn een aantal gemeenten waar ze zeggen: wij zijn helemaal niet vóór verdere versoepeling et cetera. En dan krijg je zo’n situatie dat dus de strafrechter zegt: ja, ik kan dat niet wettelijk overtuigen en het is eigenlijk ook een beetje onzin…”

Filemon: “Eigenlijk weer een illustratie dat het gedoogbeleid voor rechters ook lastig is om…”
Lauwaars: “Ja, en dat je wel moet zorgen dat je ook in de politiek de juiste mensen hebt, of bestuurlijk gezien, want er liggen voor een gedeelte ook bestuurlijke keuzes aan ten grondslag.”

Filemon: “Goed, hier was een andere vraag. U met dat dolfijnen T-shirt aan.”
Doede: “Wat zeg je?”
Filemon: “Ik zeg: u heeft een dolfijnen T-shirt aan.”
Doede: “Dat klopt. Ik heb zelf artikel 9a gehad, ik ben dus biologisch kweker. Ik ben wel schuldig bevonden maar heb geen straf gekregen. Ik ben de eerste op het westelijk halfrond die dat heeft bereikt. En het is zo: het verbod is natuurlijk het probleem. Als je boerenkool gaat verbieden en de verkoop toestaat, krijg je exact dezelfde problemen. Het heeft dus helemaal niets met het gewas te maken. En daar komt bij: als je salie of kamille of brandnetels uit je tuin wil halen of hennep voor je welzijn of recreatief of medicinaal, dan moet je dat zelf uit maken. Het is niet aan een overheid om dat te bepalen. Bijvoorbeeld een coffeeshophouder zou de kweker aan kunnen wijzen, dan kun je die controleren. Het zou net zo moeten zijn als met bier en wijn: iedereen mag zoveel brouwen als hij wil en als hij het wil verkopen dan moet hij naar de Kamer van Koophandel en moet hij het regelen. Het verbod is het probleem en de overheid is volledig verantwoordelijk voor alle excessen die zijn ontstaan.” [applaus]

Spong: “Ik ben het eigenlijk wel helemaal eens met die meneer, dat de overheid de bron van alle kwaad is. [applaus] En net als bij een bierbrouwer en een melkunie…”
Depla: “Maar mag ik dan even, want dat is altijd heel mooi natuurlijk, maar we zitten hier voor een debat. Ik zeg weleens op een gegeven moment in vergelijking met andere landen mogen we trots zijn op Nederland, waar in ieder geval een gedeelte van de keten gedoogd wordt. Want anders krijg je de situatie, even niet om het een of ander hè, hier tien kilometer verderop, in België, daar wordt op dit moment een totaal andere koers gevaren.”

Spong: “Nee, daarom moet je ook niet in België gaan wonen!”
Depla. “Dat moet u vooral tegen uw belastingvrienden zeggen, maar… dus ik vind het te gemakkelijk, ook als interviewer, om te zeggen: het is… nee wacht even…”
Filemon: “Ik zeg niks, ik vraag alleen hè?”
Depla: “Nee, oké, maar door de manier waarop je het vraagt, dat weet ik zelf ook als ik vragen stel. Het is gemakkelijk om te zeggen: de overheid is de bron van alle kwaad…”
Filemon: “Dat zei ik niet.”
Depla: “Je kunt op een gegeven moment zeggen dat in vergelijking met andere overheden we ons in Nederland gelukkig mogen prijzen met coffeeshops en de toestand van coffeeshops, dat we ons gelukkig mogen prijzen dat we hier gewoon mogen kopen. Alleen het gaat er nu even om die laatste stap nog te zetten. Maar er zijn heel veel landen waar de eerste twee stappen nog gezet moeten worden. We kunnen ons richten op de landen waar nu de derde stap al gezet is, maar in teveel landen is zelfs stap één, het kopen van spullen, al verboden.”

Filemon: “U zegt: we mogen onszelf wel een beetje op de borst kloppen?”
Depla: “Ja, voordat je aan overheidsbashing doet, vind ik dat je ook mag constateren: wat heeft de overheid in Nederland op dit moment dan wel gereguleerd?”

Filemon: “Maar er is wel hier al geconstateerd, onder andere door u zelf, dat het gedoogbeleid voor misschien nog wel meer ellende heeft gezorgd dan dat we het helemaal illegaal hadden gehouden.”
Depla: “Nou en daarvan zeg ik: let nou op, in de situatie vanuit criminaliteit en beheersing is het inderdaad op een gegeven moment van: je moet die volgende stap zetten. Maar vanuit volksgezondheid is het huidige beleid een grote stap voorwaarts in vergelijking met de situatie in de jaren zeventig.”

Filemon: “Goed. U zegt: zelfstandige ondernemers heel goed controleren. U zegt eigenlijk: overheidsinstellingen maken die wiet produceren. Wat denkt u?”
Spong: “Ja, overheidsinstellingen of het liberale idee dat je de mensen, de ondernemers, de vrijheid geeft om het te produceren en te telen en vervolgens te verkopen. Maar dat je een deugdelijke overheidscontrole op dat proces hebt. Net als bij de bierbrouwer van meneer, net als bij de Melkunie. Dat systeem lijkt mij… want anders krijg je zo’n eh…”

Filemon: “Wat vindt u er van?”
Lauwaars: “Daar ben ik het mee eens. Over de manier waarop het georganiseerd zou moeten worden heb ik geen aparte ideeën. Ik bedoel, dat kan op allerlei manieren, als het maar de kwaliteit waarborgt. En ik ben het ook ontzettend met u eens, dat die overheid, wordt wel erg aangevallen door meneer Spong maar daar ben ik het ook niet mee eens. Want het gedoogbeleid is al veertig jaar geleden ontstaan en dat is juridisch zeg maar niet zo’n sterke basis heeft dat gedoogbeleid. Toch heeft het OM die aanwijzing uit doen gaan, en overtreedt daar misschien zijn bevoegdheden, maar daar wil ik in deze kring helemaal niet op in gaan. Het is gebeurd en iedereen vindt het goed, het is voor de volksgezondheid beter, ik woon zelf in het centrum van Amsterdam en om mij heen zijn drie buitengewoon vrolijke en goed lopende coffeeshops, waar ik altijd vrolijk naar binnen zwaai. Het doet er verder niet toe, maar ik wou maar zeggen: voor de volksgezondheid is het denk ik een grote stap vooruit en dat is ondanks al die internationale verdragen, waar het allemaal niet mag. Die zijn overigens heel oud, want het verdrag van New York is uit 1961 en de rest van de verdragen is uit de jaren zeventig, dus dat er daarna iets verandert en de war on drugs langzamerhand failliet is, om niet te zeggen al eerder failliet was, dat mag toch ook wel doordringen. Ik ben van die internationale verdragen waar Opstelten aldoor mee komt, niet zo verschrikkelijk onder de indruk. Het gedoogbeleid is al in strijd met de internationale verdragen. Als je ziet hoe die internationale verdragen, hoe de redactie van die artikelen er uit ziet, dan is het veertig jaar later best mogelijk om te experimenteren, in het kader van de volksgezondheid en bestrijding van de criminaliteit, met verder gedogen, zoals hier voorgesteld wordt, dus gereguleerder, ook bij de achterdeur en dan kijken. En dan denk ik dat alle landen die daar veel strenger in zijn en ons zouden willen houden aan het verdrag, als dat al mogelijk is, dat laat ik hier even buiten beschouwing, dat die dan buitengewoon geïnteresseerd zouden zijn hoe het bij ons verloopt.”

Spong: “Maar we lopen nu al wel een beetje achter. Het gebeurt al in bepaalde democratische staten in de VS, het gebeurt al in Barcelona, het gebeurt al in Uruguay, Canada heeft aangekondigd het te gaan doen. Wij waren ooit gidsland en we zijn nu een beetje hekkensluiter aan het worden.”

Steven Kompier van Cannabis News Network aan het woord (© Gonzo media)

Steven Kompier van Cannabis News Network aan het woord (© Gonzo media)

Filemon: “Het liefst over de toekomst, hè, hoe we het opnieuw in moeten richten.”
Steven Kompier: “Wat ik me ook af vraag voor de toekomst, ik ben van Cannabis News Network: ook al gaat het hier veranderen, de ondernemer waar het nu over gaat, Johan van Laarhoven, die zit in Thailand, maar ook in België zijn coffeeshopeigenaren gepakt omdat ze hier hun geld verdienen. Ook in andere landen. Dus het uitleggen in Thailand, dat kun je dan net zo goed in Europa gaan doen. Wat schiet de coffeeshopeigenaar hier mee op? Ook al gaan we de achterdeur regelen? Dat is mijn vraag.”
Spong: “Aan mij, vraagt u dat aan mij? Nou, dat kan ik u rustig zeggen. Kijk, de Nederlandse overheid moet er voor zorgen dat er een helder, goed gedoogbeleid vervolmaakt wordt. Dat is een. En vervolgens zal diezelfde overheid zich tot zijn taak moeten rekenen om Nederlandse onderdanen die overeenkomstig dat gedoogbeleid keurig hun boterham verdienen, dat die vervolgens in het buitenland geen last daarvan ondervinden.”
Steven: “Maar tot nu toe is dat nog zo.”
Spong: “Ja, tot nu toe is dat nog zo.”

Filemon: “Bij de volgende stelling gaan we hier dieper op in. Motivaction heeft ook onderzoek gedaan naar de stelling Het gedoogbeleid is onduidelijk en niet transparant. En 66 procent van de Nederlanders vindt het gedoogbeleid hypocriet en bijna twee derde van de Nederlanders vindt het gedoogbeleid onduidelijk en niet transparant. De tweede stelling gaat over gevaar en gezondheid, waar u het net al even over had. De Nederlandse overheid brengt met het gedoogbeleid mensenlevens in gevaar.”

Spong: “Nou ja, onder andere mensenlevens zoals die van Johan van Laarhoven. Ik bedoel: dat is wel de uiterste consequentie van dat gedoogbeleid en dat moeten we eigenlijk niet willen. Daar komt ook nog bij dat door de onduidelijkheid van dat gedoogbeleid breng je ook Nederlandse burgers in Nederland in gevaar. Want we hebben wel op basis van dat gedoogbeleid en dat rare idee van het moet aan de ene kant wel kunnen, maar aan de andere kant moeten we het toch bestrijden, is er zo’n vermaledijde wet vorig jaar, op 1 maart 2014, de growshopwet, in werking getreden. Nou, er worden daardoor een hele hoop mensen onnodig gecriminaliseerd. Ik bedoel: we hebben het er hier wel voortdurend over dat de criminaliteit omlaag gaat, maar die wordt door de overheid aardig omhoog gekrikt met dit soort idiote wetten. Daar moeten we vanaf.”

Filemon: “We gaan even naar Charles, want we hebben hier zelfs iemand van de verslavingszorg zitten. Jij bent van Novadic-Kentron, jij bent coördinator.”
Charles: “Ja, ik ben coördinator van het DIMS, dat is het Drugs Informatie en Monitoring Systeem wat we in Nederland hanteren om de drugsmarkt te monitoren. Dan gaat het vooral om de andere drugs, maar tegelijkertijd doen wij eens per jaar de thc verslag uitbrengen, waarin random Nederland gedoogshops worden bezocht, producten worden gekocht en die worden door ons onderzocht op samenstelling.”

Filemon: “Dat is effe interessant. Want pesticiden, treft u die veel aan?”
Charles: “Daar wordt ook naar gekeken, daar zit niet zoveel aan, waar wij vooral naar kijken is het thc gehalte. Waarom? Nou, jullie weten allemaal dat minister Opstelten onderweg heeft lopen roepen dat thc boven de vijftien procent zwaar verslavend is. Dat werd meteen opgepikt. Tegelijkertijd weten we dat het een broodje aap is, het is nooit onderzocht en het is ook niet waar. Maar dan zie je maar hoe politiek kan werken. We hebben in 2011 in ieder geval als Vereniging van Nederlandse Verslavingszorginstellingen een notitie gemaakt, dat heet ‘Het paard achter de wagen’, waarin wij door borduren op het gedoogbeleid in de zin van reguleren, controle en samenwerking. Nou, de afgelopen jaren hebben we zeker in Brabant, we zijn een Brabantse instelling, ook hier in Tilburg met de diverse shops een goede samenwerking als het gaat om deskundigheid en dat soort dingen. Ik denk, ik snap ik moet kort zijn, dat is altijd zo lastig.”

Filemon: “Nou, ik wil graag weten of het gedoogbeleid, in hoeverre u ziet dat dat schade veroorzaakt. Aan mensen.”
Charles: “Nou, in zoverre, het veroorzaakt niet de schade, zoals meneer Spong hem zegt, we zien eigenlijk weinig schade wat dat betreft. Wat we wel zien is dat mensen wel schade kunnen ondervinden van het illegale circuit. Maar niet zozeer als persoon. Als we kijken naar de kwaliteit van de producten in de shops, dan zitten daar weinig tot geen gezondheidsrisico’s aan.”
Filemon: “Zelfs niet de pesticiden die…”
Charles: “Zelfs niet de pesticiden. Ik denk dat de grootste risicofactor, en daar gaan we altijd aan voorbij, de consument zelf is. Kijk, wij hoeven niet bang te zijn als je in een gedoogshop iets koopt dat je overlijdt aan een loodvergiftiging, omdat die toppen met loodstof zijn verzwaard. Want daar controleren wij op. Toch? Nee, niet? Alleen maar thc? Dan is het goed dat jullie dat even rechtzetten.”

Filemon: “Laten we er even vanuit gaan dat als meneer zegt dat hij dat controleert, dat dat zo is. Tenzij er goede argumenten zijn om aan te nemen dat het niet zo is.”
Charles: “We kijken naar het thc gehalte, laten we het daarop houden. Die is 15,1 procent. Dus dat is niet overdreven hoog.”
Filemon: “Toch bent u als verslavingszorg hier gekomen omdat u wel tegen het gedoogbeleid bent. Waarom bent u nou vanuit de verslavingszorg tegen het gedoogbeleid?”
Charles: “Als je kijkt, dat is wat meneer ook zei, vanuit volksgezondheidsoptiek is er ooit gesteld, dertig jaar geleden: laten we middelen met een laag gezondheidsrisico wat links liggen en laten we ons vooral richten op de middelen met een groot gezondheidsrisico. Dat was een goede keuze. Wat een minder goede keuze was, was om dat te laten verslonzen. Want daardoor hebben we nou de huidige situatie. Wij zijn heel erg voor reguleren. En waarom, omdat als je reguleert je ook de kwaliteit kunt bewaken, om stoffen te voorkomen. Maar ook dat je de cbd, dat is een cannabinoïde die uit de plant is gekweekt, die eigenlijk de wat psychotische trekjes van thc tegenhoudt, kunt terug brengen waardoor je een nog beter en veiliger product krijgt. Daar zijn wij heel erg voor. Gekoppeld…”

Filemon: “Hoe, dat weet u misschien wel, hoe doet Nederland het eigenlijk als het gaat om cannabisverslaving, in vergelijking met andere landen, waar het wel illegaal is?”
Charles: “Nou, wij zitten redelijk goed. Alleen als we gaan kijken naar verslaafden aan middelen, dan is dat altijd weer lastig. Want het gaat nooit zozeer om het middel alleen als wel om de mens, weet je. Dus dat is een beetje lastig. Maar in principe zou je kunnen zeggen, afgezet tegen de landen om ons heen, dat wij het met ons gedoogbeleid redelijk goed doen. En redelijk goed zeg ik expres, omdat ik vind dat het altijd beter kan.”

Filemon: “En al die verhalen over dat het allemaal heel gevaarlijke wiet oplevert? Ik stel het even scherp, daarvan zegt u: broodje aap?”
Charles: “Ja. In het illegale circuit kan ik me dat voorstellen dat daar… het broodje aap is dat vijftien procent thc…”
Filemon: “Maar wat hier in de shops verkocht wordt…?”
Charles: “Nee, daar kun je een vertrouwd gevoel bij hebben.”
Depla: “Maar op basis van thc.”
Charles: “Ja, op basis van thc, dat klopt.”
Depla: “Maar dat is wel een belangrijke nuancering, hè.”
Charles: “Het onderscheid hebben we.”
Filemon: “Maar u zei net pesticiden, dat ook niet.”
Charles: “Ja, er wordt naar meer gekeken dan alleen thc, naar de samenstelling van toppen. Maar het gaat natuurlijk om…”
Depla: “Maar de testen zijn op basis van thc.”
Spong: “U zit in de verslavingszorg hè, dat heb ik goed begrepen. Zijn er nou meer alcoholverslaafden dan cannabisverslaafden?”

Charles: “Nou, er zijn in ieder geval meer verslaafden aan medicijnen, bijvoorbeeld. Er zijn meer Doede, vanuit het publiek: “We hebben 1,4 miljoen probleemdrinkers.”
Charles: “Nee, 1,1 miljoen probleemdrinkers. En vier miljoen probleemrokers, van nicotine. Maar ik wil de discussie niet over andere middelen, want dat vind ik altijd lastig.”
Filemon: “Maar het is soms wel fijn en verhelderend om het tegen elkaar af te zetten.”
Doede, vanuit het publiek: “Er gaat niemand dood aan cannabis, hè.”
Charles: “Er zijn zevenhonderdduizend medicijnverslaafden, dat is een legaal verstrekkingscircuit. Maar daar hoor je nooit over.”
Spong: “Nee, daarom vind ik het wel een zinvolle vergelijking.”

Doede: “Alle drugsproblematiek samen is natuurlijk een volkomen marginaal verschijnsel is ten opzichte van de alcoholproblematiek.”
Filemon: “Ik geef u toch even een microfoon, kunt u even over nieuw beginnen?”
Doede: “Alle drugsproblematiek te samen krijgt onevenredig veel aandacht ten opzichte van de alcoholproblematiek. En waarom is dat? Er zijn 1,4 miljoen probleemdrinkers, vierhonderdduizend verslaafden en er gaan vierduizend mensen dood aan alcohol, twintigduizend aan tabak en zevenhonderdduizend in Europees verband. Dus waar hebben we het eigenlijk over? Aan cannabis gaat niemand dood.” [applaus]
Filemon: “Nee.”
Charles: “Ik zei niet het tegendeel, ik vind het altijd lastig om middelen te vergelijken, dat heb ik gezegd. Maar je hebt gelijk.”

Filemon: “Misschien voert het veel te ver, maar de vraag dringt zich bij mij toch al vanaf het begin van het debat op: waarom is de politiek eigenlijk tegen drugs?`

Depla: “Ja, geen flauw idee.”
Filemon: “Dat weet u niet?”
Depla: “Nee, kijk, in een discussie, en dat vind ik wel eens lastig…”
Filemon: “Dat is niet alleen hier in Nederland, hè, dat is overal ter wereld.”
Depla: “Nee, even los van het feit dat het ooit eens een keer ergens besloten is, maar kijk, vanuit mijn, zeg maar, zoals ik in het debat zit: ik ben niet pro of contra drugs. Ik constateer dat drugs gebruikt worden. En dan zeg ik: als je weet dat er drugs gebruikt worden, moet je het als overheid goed gaan organiseren. Dus ik ben ook een beetje moe van de discussie over cannabis is erger dan alcohol. Nee, bij alcohol hebben we het gewoon goed geregeld, wat betreft de gesloten keten, waardoor een aantal nadelige effecten die we nu hebben in het softdrugsbeleid niet hebben. Is alcohol dan beter dan cannabis? Geen flauw idee. Dat is wat mij betreft ook een irrelevante vraag.”

Spong: “Daar verschil ik van mening over.”
Filemon: “Maar ik wil heel even een vraag nog stellen. Want als u zegt: alcohol, dat is goed geregeld, bij cannabis moeten we dat ook doen, durft u dan nog verder te denken? Als het gaat om andere middelen?”
Depla: “je zult op een gegeven moment moeten nadenken, even heel plat gezegd, in Amsterdam, als het gaat over dance events et cetera, moet je constateren dat pillen gebruikt worden. Je hebt altijd twee reacties die je kunt hebben. Ik ga volledig repressie toepassen, in de hoop dat het op een gegeven moment dan weg gaat. Of ik neem als overheid mijn verantwoordelijkheid door een zekere mate van controle.”

Spong: “Maar er zijn in Amsterdam in één week dance event minder slachtoffers te betreuren door de pillen, dan één weekend alcohol. Elk weekend hebben we slachtoffers met alcohol.”
Depla: “Ja, maar, wat is dat… je zegt op een gegeven moment: ik heb een probleem. Ik kan nog een groter probleem noemen, namelijk het aantal automobilisten wat zichzelf dood rijdt is nog hoger. Gaat u er dan voortaan voor pleiten om geen auto’s meer te hebben? Dit vind ik een beetje een onzinnige discussie.”

Filemon: “Nee, vind ik niet, vind ik niet. Want als het argument gevaar en volksgezondheid is, dan zou ik als politicus gaan kijken van: wat is dan gevaarlijk, reëel, en wat is dan ongevaarlijk.”
Depla: “Ja, maar je moet op een gegeven moment ook gaan kijken naar de mate van gebruik. Als je gaat kijken, het aantal slachtoffers van iets wat verhoudingsgewijs weinig wordt gebruikt en een goed dat heel veel wordt gebruikt, en de mensen die daaraan verslaafd zijn, dan is het natuurlijk logisch dat op het gebied van alcohol, dat zo geaccepteerd is, daar kun je alles van vinden, maar ik ga niet in die morele discussie.”

Spong: “Ik vind dat juist de meest interessante discussie.”
Filemon: “Dat lijkt me ook het interessantst van politiek voeren: op een gegeven moment wordt het een morele discussie. Dat is toch de essentie van uw werk?”
Depla: “Nee, de essentie van mijn werk is om er voor te zorgen dat de uitwassen van het systeem met zoveel nadelige effecten dat dat verandert. En vervolgens is het aan politici, en ik ben geen politicus, want dan had ik gewoon in de Tweede Kamer moeten gaan zitten, om te beoordelen hoe ze om moeten gaan met cannabis, om dat te legaliseren of niet. Ik constateer dat het huidige systeem niet werkt, en als u mij vraagt: gebruikt u wel eens cannabis? Niet interessant.”

Spong: “Nou, maar zegt u nou maar eerlijk dat u wel eens een keer een jointje hebt gerookt.”
Depla: “Nee, ik zal zelfs zeggen: ik sta bij de burgemeesters ongeveer bekend als de grootste pleitbezorger van reguleren…”
Filemon: “Het is niet interessant, maar toch zou iedereen het willen weten. Daar zit een soort van tegenstelling in.”
Depla: “Ja, maar dat geldt wel voor meer dingen die mensen graag zouden willen weten.”
Filemon: “Maar dat wil niet zeggen dat het niet interessant is. Maar ik stel hem niet, hoor, ik hou het professioneel. U heeft een vraag?”

Bezoeker: “Nou, het ging mij meer om de opmerking van de burgemeester net dat het een irrelevante vraag is. Misschien is dat voor hem en in de discussie zo, maar hier bij elkaar zitten nu tweederangs burgers. Wij zijn mensen die cannabis gebruiken en wij worden door politie lastig gevallen, we worden door de overheid lastig gevallen: we zijn het beu. Wij willen niet als tweederangs burgers te boek staan, wij willen gewoon gelijke rechten als alcoholgebruikers. En als er problemen zijn bij cannabis en alcohol moeten we dat met elkaar oplossen, maar we blijven en we zijn nog steeds tweederangs burgers.”

Filemon: “Voelt u zich ook als cannabisgebruiker een soort van, ja, hoe moet ik dat noemen, een soort van subcultuur?”
Bezoeker: “Natuurlijk is het een subcultuur, maar het wordt ook door de overheid in een subcultuur geduwd. Als jij met een vriendin of met een vriend rustig een blowtje zit te roken in een coffeeshop en een kop koffie te drinken en er komt politie binnen, heel erg intimiderend. Je vraagt de politie zelfs terug om te legitimeren en ze doen daar moeilijk over. Dat mag je als burger toch vragen want wie weet is die man geen politieagent. Maar dat je gewoon continu lastig gevallen kan worden: in een kroeg zie ik dat niet gebeuren, dat de politie binnenkomt en ineens iedereen Ausweis! Ik ben het beu.” [applaus]
Filemon: “Want dat gaat hier in het Duits?”
Bezoeker: “Nee, dat is de sfeer, de Duitse sfeer die je voelt in de coffeeshop.”

Depla: “Sorry dat ik het zeg, ik vind het een beetje onzinnig, want als je gaat kijken hoe er bijvoorbeeld in de cafés op dit moment gecontroleerd wordt op achttien min gebruik, dan kun je dezelfde diepe discussie voeren. En je kunt er op een gegeven moment voorstander van zijn dat de overheid zich volledig moet terug trekken en geen enkele uitspraak mag doen bijvoorbeeld ook over vanuit welke leeftijdscategorieën dat doen, maar dan zeg ik beste mensen, ga de politiek in. Organiseer het, regel het en blijf niet aan de zijkant staan.”
Spong: “Maar is burgemeester zijn niet vanuit de politiek dan?”
Depla: “Nee, nee, maar als…”
Doede vanuit het publiek: “We worden gewoon denigrerend behandeld en jullie hanteren een dubbele moraal, voor alcohol en voor wiet.”

Filemon: “Dat is een duidelijk punt. En daar zijn sommige mensen het wel mee eens en anderen niet. We hadden het over volksgezondheid. Er is natuurlijk ook een andere manier om daarover te praten en over na te denken. Er is nu iemand aangehouden in Thailand en in de gevangenis gezet. In hoeverre moeten coffeeshophouders in Nederland vrezen als ze naar het buitenland gaan?”

Spong: “Nou, ze hebben denk ik op grond van deze zaak moeten ze inderdaad goed op hun tellen passen. Zodra ze de grenzen van Nederland passeren begint het gedonder al, in België en Frankrijk en Spanje. Laat staan in het Midden en het Verre Oosten. Iedere coffeeshophouder in Nederland loopt gevaar dat hij door het verraad van het Openbaar Ministerie in het buitenland de lul is.”

Filemon: “Zou u naar het buitenland gaan als u een coffeeshop had?”
Nol: “Ik woon in Spanje.”
Spong: “Ik zou als ik u was gauw terug komen.”
Filemon: “Zo meteen kom ik naar u toe. Zou u als u een coffeeshop had naar het buitenland gaan?”
Lauwaars: “Mijn fantasie moet nu wel erg opgerekt worden. Ik zou het absoluut. Ja, want ik…”
Filemon: “Het gevaar wat meneer Spong schetst vindt u wat overdreven?”
Spong: “Dat is toch wel een reëel gevaar.”

Lauwaars: “Jawel, dat is absoluut een reëel gevaar, maar een door mij eigenlijk niet goed begrepen gevaar. Door jou eigenlijk ook niet, zeg maar. Dat als het geld dat je hier verdient, en het wordt gedoogd en je betaalt er belasting over, met een vergunning, dat weten we allemaal, dat dat in een ander land, zonder dat je daar een criminele activiteit doet, als witwassen beschouwd wordt, want witwassen is natuurlijk geld wat afkomstig is van criminele activiteiten, en het is niet geld wat in Thailand verdiend is, maar in Nederland, dan kan het in mijn juridische verstand, kan ik er niet bij, dat dat als witwassen…”
Filemon: “Maar het is gebeurd. Het is toch gebeurd?”
Spong: “Bij mij ook niet, maar het is gebeurd. En wat is gebeurd, kan nog een keer gebeuren.”
Lauwaars: “Nee, dat ben ik met je eens. Maar dit is een dubbelslag hè. Dit is witwassen, dat is een criminele activiteit, het is niet het doen van criminele activiteiten in het buitenland, of hier criminele activiteiten en dan daarvan verdacht worden terwijl er buitenlandse rechtshulp wordt gevraagd, of wat dan ook. Dit is een dubbelslag. Je brengt je wit verdiende geld zeg maar onder in een land en dan wordt je beticht van witwassen.”
Spong: “Het kan dus alle coffeeshophouders gebeuren.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Filemon: “U bent coffeeshophouder vertelde u en u woont in Spanje, hè?”
Nol: “Ik woon in Spanje.”
Filemon: “Is dat een veilige situatie?”
Spong: “Nee, dat is helemaal geen veilige situatie. Waar in Spanje woont u?”
Nol: “In Malaga. Het was in mijn geval…”
Spong: “Malaga, dat is 200 kilometer van Barcelona, toch?”
Nol: “Duizend.”
Spong: “Duizend? Oh, sorry, neem me niet kwalijk.”
Nol: “Nou, hoe gek het ook klinkt, ik wil het niet populariseren, maar ik vroeg een hypotheek aan bij de bank en toen werd me gevraagd: wat doet u voor uw beroep? En ik zei: ik ben horeca ondernemer. En ik had natuurlijk twee jaar mijn belastingafdracht overlegd. En toen vroegen ze: ja, wat voor horeca bedrijf? Dus ik zeg: nou, een coffeeshop. “Oh, met zo’n vergunning?”ik zeg: ja. “Oh, hier heeft u de hypotheek.” Dus ik ben wel als zodanig bekend in Spanje. Dus ze hoeven mij niet aan de schandpaal te spijkeren, dat heb ik zelf al gedaan.”
Spong: Ik zou zeggen: praise the lord!”
Nol: “Ik ben niet gelovig, maar ik steek gewoon een blowtje op.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Filemon: “Even los van het debat, meneer Spong, stel je voor: deze meneer zou uw advocatenkantoor bellen en serieus de vraag stellen: vindt u dat ik nog naar Spanje moet reizen?”
Spong: “Dan is mijn antwoord: u bent niet veilig. Het feit dat u in Malaga prettig behandeld bent, geeft u geen absolute vrijheid. Er hoeft maar één gemene officier van justitie in Nederland rond te lopen die denkt ik ga die witwasser pakken, omdat u toevallig met het geld dat u hier verdiend hebt in Spanje een leuk villaatje gekocht hebt, en u wordt vast gezet. U wordt gewoon vast gezet en u bent alles kwijt. Dankzij één man in Nederland.”
Nol: “Ja, 52 procent van mijn inkomen ben ik toch al kwijt, want dat pakt de overheid me af.”
Spong: “Ja, maar u loopt het risico…”
Nol: “En dat kan ik aantonen. Wat dat betreft is het organiseren van het gedoogbeleid net de maffia: wij mogen alle risico’s nemen, wij moeten alle soldaten en politie en regeltjes ontwijken en als ons dat gelukt is neemt onze baas ons het grootste deel van de winst af. Namelijk 52 procent.”
Spong: “Ik vind het aardig dat u het met uw fiscale en financiële toestand het allemaal een beetje relativeert, maar nogmaals: u bent op dit moment in Malaga, of in Spanje, niet absoluut veilig zoals u dat hier in Nederland wel bent.”

Doede de Jong (links) en Marco de Jong (geen familie) van The Grass Company (© Gonzo media)

Doede de Jong (links) en Marco de Jong (geen familie) van The Grass Company (© Gonzo media)

Filemon: “U bent eigenaar van deze coffeeshop, The Grasshopper, gaat u nog wel eens naar het buitenland? We zitten tien kilometer hier van België, denk ik, hè? Zo voelt het tenminste wel.”
Marco de Jong (The Grass Company): “Meneer Spong heeft ons gewaarschuwd om dat niet te doen dus hebben wij dat ook niet gedaan. Maar ik had nog even een vraag aan de rechter, oud rechter. Het zou niet moeten kunnen dat wij in het buitenland vervolgd worden voor iets wat hier allemaal goed gekeurd wordt, zegt u net. Wat moet er dan gebeuren? Want het feit is dat het wel gebeurt. Wat moet er veranderen?”

Lauwaars: “In Thailand heb ik begrepen, ik ken de details van de zaak niet zoals ik al heb gezegd, maar in Thailand heb ik begrepen, was het ook door de Thaise autoriteiten opgestart onderzoek.”
Spong: “Nee, dat is opgestart naar aanleiding van…”
Filemon: “Laten we daar even, daar hebben we een filmpje van, dat dit uitlegt.”
Spong: “Maar mag ik toch nog even één ding toevoegen aan dat Spanje: het ligt niet zo heel erg ver hier vandaan, maar zelfs in Luxemburg bent u niet veilig. Want de zaak van Johan van Laarhoven heeft aangetoond dat de Luxemburgse justitiële autoriteiten meewerken aan een verzoek van Nederland om beslag te leggen op tegoeden in Luxemburg. Dat kan Luxemburg alleen maar doen, als Luxemburg vindt dat het óók strafbaar is. Dus je bent zelfs al een paar honderd kilometer hier vandaan, in Luxemburg al niet veilig.”

Hester Kooistra, vanuit de zaal: “Dat is net als met de Teevendeal.”
Spong: “Ja, ja, klopt, Teeven heeft ook met die Luxemburgse bank iets te maken. Maar daarom is hij ook weg.” [lacht]
Filemon: “Laten we even naar een fragment van Omroep Brabant kijken, dat gaat hierover.”

Depla en Spong luisteren naar hoofdofficier van justitie Charles van der Voort (© Gonzo media)

Depla en Spong luisteren naar hoofdofficier van justitie Charles van der Voort (© Gonzo media)

Hoofdofficier van justitie Charles van der Voort, fragment Omroep Brabant: “Nee, het is ook helemaal geen straf. Het is ook helemaal nooit de bedoeling van het OM hier geweest om Johan van Laarhoven te laten arresteren. Al helemaal niet in Thailand, dat betreur ik ook zeer. Ik kan er alleen niks aan doen. De Thai hebben onze informatie gebruikt om een zelfstandig onderzoek naar witwassen te starten. En dat is hun goed recht. Dat is wel te betreuren vanuit het licht van Johan van Laarhoven gezien en zijn familie. En ik kan nogmaals benadrukken dat dat nooit onze bedoeling is geweest. Maar ik kan niet de autoriteiten in een ander land vertellen wat ze wel en niet moeten doen.”

Spong: “Dat is gewoon een leugenaar. Hij liegt dat het gedrukt staat. Wat een valserik zeg!”
Filemon: “Want? Hoe weet u dat?”
Spong: “Nou ja, ik heb de stukken toch? Ik heb het dossier en deze man heeft dus in het dossier gewoon gezegd: I hereby request you to initiate criminal proceedings against Johan van Laarhoven. Dat is wat híj gevraagd heeft. Dus dat het niet de bedoeling was, dat is een gore leugen. En het maakt me ontzettend kwaad om deze man dat zo, zonder blikken of blozen te zien zeggen.” [applaus]
Filemon: “Dat begrijp ik. Meneer Depla wilde niet over deze individuele zaak praten.”
Spong: “Nee, dat begrijp ik, dat is ook zijn taak niet.”
Filemon: Dus ik hou hem even buiten de discussie..”
Doede vanuit de zaal: “Die zeven politiemensen die daar zijn geweest en daar allerlei uitspraken deden over Johan, zoals “hij gaat de cel in of hij nou schuldig is of niet, daar klinken we op”. Dab wordt hij de cel in gemanipuleerd en daar zit hij met vijftig man op 45 vierkante meter, dat staat haaks op de Nederlandse waarden en normen. En de staat zou zich uitermate moeten inspannen om die man daar uit te krijgen.” [applaus]

Spong: “Nou dat heb ik… ik geloof dat u bij mij op kantoor werkt, zo te zien, want ik heb net twee weken geleden de minister van…”
Filemon: “Jullie zien er wel een beetje hetzelfde uit. Zelfde kleur T-shirt.” [gelach]
Spong: “Maar ik heb nog geen grijze haren. Maar goed, ik heb toevallig de minister van veiligheid en justitie anderhalf, twee weken geleden in een zeer uitvoerige brief gevraagd om maatregelen te treffen, al het mogelijke te doen, om het lot van Johan in Thailand toch te verzachten.”

Filemon: “Is er nog een mogelijkheid dat er iets gebeurt? Dat hij in het mooiste geval vrij komt?”
Spong: “Ja, die mogelijkheid is er wel. Allereerst is het zo dat op dit moment in Thailand een hoger beroep loopt. En ik vind dat de Nederlandse staat verplicht is om in dat hoger beroep, wat Frits Lauwaars niet gelukt is en wat ons niet gelukt is in eerste aanleg, om in hoger beroep wél duidelijk te maken aan de Thaise hoger beroep rechter hoe dat gedoogbeleid hier functioneert. Zodat de Thaise rechters daar iets meer begrip voor op kunnen brengen. Dat vind ik gewoon een dure morele plicht van de Nederlandse minister. Twee is: de minister kan natuurlijk al het mogelijke doen om te zorgen dat als er desondanks toch in hoger beroep opnieuw een gevangenisstraf wordt opgelegd, dat die in Nederland zo snel mogelijk kan worden uitgezeten.”

Hester Kooistra vanuit het publiek: “En zijn vrouw dan?”
Spong: Ja, die moet mee. Natuurlijk moet die mee. En niet alleen zijn vrouw, ook zijn kinderen.”

Filemon: “Als iemand iets wil zeggen, steek effe je hand op, anders horen de mensen op de stream het niet. Ik begreep dat heel veel mensen op de stream aan het kijken zijn.”
Hester, met microfoon: “Johan heeft natuurlijk een Nederlands paspoort, maar ik weet niet of zijn vrouw dat ook heeft. Kan zij dan als echtgenote ook mee?”
Spong: “Nou, er is zoiets als een gezinshereniging. En mij dunkt als hij eenmaal hier is, zeker onder deze omstandigheden, waarin dus ook de vrouw van Johan door de Nederlandse staat ernstig in problemen is gebracht, dat ook de Nederlandse staat naar die vrouw toe een dure morele plicht heeft om te zorgen dat ze hier zich met haar man kan voegen.”

Filemon: “Stel je voor de Nederlandse overheid wil echt dat Johan vrij komt. Zou dat dan gebeuren?”
Spong: “Dan zou dat denk ik wel gebeuren. Maar de huidige minister is veel te slap, die durft het niet, slappe hap. Die moeten we een beetje goed aanpakken.” [applaus]
Filemon: “Hierbij. U bent de burgemeester van Breda. De burgemeester van deze stad, Noordanus, die kon helaas niet komen, maar we hebben wel zijn stem. Laten we daar even naar luisteren.”

Peter Noordanus (PvdA), geluidsopname: “Ik vind dat, je kunt niet een maatschappij hebben, in een stad leven waar zoveel crimineel geld zit. Want mensen raken daardoor gecorrumpeerd en als je niet oppast de overheid ook. Dus daar moet je je tegen wapenen. En daar moet echt ook meer aan gebeuren. Vandaar dat we met die taskforce bezig zijn om een behoorlijke inhaalslag te maken.”

Spong: “ja, dat is natuurlijk een rare opmerking van deze burgemeester, omdat deze burgemeester die deze verklaring af legt, is wel de burgemeester die een gedoogvergunning af geeft. En het is wel de burgemeester van een stad waarin belastingen op basis van deze gedoogvergunning geëind worden. Dus als je eenmaal vindt dat er sprake is van crimineel geld, ja, dan moet je natuurlijk die belastingen ook niet gaan zitten innen.”

Filemon: “Want wat wil deze burgemeester precies?”
Spong: “Die wil van twee wallen eten.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Depla: “Maar even, jongens, want nu wordt er een soort tegenstelling gemaakt van: als je dus tegen het huidige systeem bent, dat je vóór het criminele geld bent. Als overheid kun je natuurlijk nooit voor crimineel geld zijn.”
Spong: “Nee, natuurlijk niet, maar hij is dat wel.”
Depla: “Nee. Dus is hij ook en ook de gemeenteraad van Tilburg vóór het reguleren en zorgen voor een gesloten keten. Wat ik een beetje jammer vind in de discussie en ik begrijp nogmaals, als zoon van een advocaat…”
Filemon: “Deze opmerking maakt u vaak, maar u kunt zeggen wat u wil hier, hè, dus…”
Depla: “Dat weet ik wel, maar in de discussie is het waar het om gaat, het is wat mij betreft niet of of. Wat mij betreft is het een keiharde aanpak van al die criminelen die nu op dit moment door de Nederlandse overheid in een systeem laat ik zeggen mogelijk wordt gemaakt, waar mensen heel veel geld kunnen verdienen, waar heel veel vervelende zaken worden gebeurd, kijk naar de afgelopen week nog een keer..”

© Gonzo media

© Gonzo media

Spong: “Maar het is toch niet zo erg om veel geld te verdienen? Dat doe ik ook.”
Depla: “Nee, ja, nou ja, goed. Maar ik hoop niet…”
Spong: “Mét criminelen.” [gelach en applaus]
Depla: “Ja, met criminelen. Maar dat is het verschil tussen u en mij: u bent er voor om geld te verdienen op basis voor mensen uit het criminele circuit. En wij proberen te decriminaliseren. Maar dat betekent tegelijkertijd, kijk naar datgene wat er afgelopen week in Breda gebeurde, met die twee jongens die in het kader van een ripdeal, laat ik zeggen, ontvoerd werden. Moet je dan zeggen als overheid: nou, jongens, dat accepteren we maar? Nee, natuurlijk accepteren we dat niet. Denken we dat we met een gesloten systeem al dat soort zaken weg krijgen? Nee, natuurlijk niet. Dus een gesloten systeem, van productie, verkoop en consumptie, is hartstikke hard nodig. Maar denk je dan echt dat er geen enorme, nog steeds niet sprake zal zijn van enorme criminele handel en wandel rond hennep? Ja, natuurlijk. En dus moet je én repressie én reguleren én preventie, dat zijn drie poten van een succesvol cannabisbeleid. En het kan niet zonder elkaar. En wat er hier, ik zeg het echt even, maar dat doet meneer Spong terecht natuurlijk, dat is logisch, maar de gedachte: het huidige systeem deugt niet, althans de overheid deugt niet met het huidige beleid, helemaal met hem eens, dat moet namelijk veranderen, maar tegelijkertijd: de huidige praktijk deugt ook voor geen meter en die moet dus keihard worden aangepakt.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Filemon: “Want die harde praktijk, zal die blijven als het gereguleerd wordt? Hoe zit het bijvoorbeeld in Colorado?”
Spong: “Weet ik eigenlijk niet, maar ik betwijfel of die harde criminele praktijk wel zal blijven. Want het enige interessante voor, om het zo te zeggen, de harde criminelen, is de winst. De prijs.”
Depla: “Ja, natuurlijk.”
Spong: “En als je dat goedje gewoon legaliseert of goed reguleert, dan ontneem je de prikkel aan een hele hoop criminelen om er in te gaan zitten handelen.”
Depla: “Daarom ben ik hartstikke voorstander van reguleren, laat daar ook geen discussie over ontstaan. Maar tegelijkertijd waarschuw ik wel een klein beetje, en daar heb ik een aantal mensen die dat terecht zeggen, dat met reguleren alleen de criminaliteit niet verdwenen is. Al was het alleen maar omdat heel veel mensen ook nog geld verdienen in de illegaliteit, door bijvoorbeeld zaken te exporteren. Ik geloof helemaal niet in die cijfers van die tachtig procent, maar de gedachte dat Nederland niet zou exporteren is op zijn minst ook wel wat naïef.”
Spong: “Dat kan wel zo zijn, maar laten we maar zo zeggen: hebzucht is dé grote motor van crimineel handelen. En als je die hebzucht maar een beetje kan verminderen, nou ja, dan ben je van een hele hoop gelazer af.”

Filemon: “U steekt heel braaf uw vinger op.”
Nol van Schaik: “Ja. Burgemeester Depla had het net over de firma Bedrocan, dat is de enige firma in Nederland met een vergunning, die kweekt voor alle apotheken. Niet succesvol, mag ik zeggen. Maar ik weet uit betrouwbare bron dat de productieprijs van een gram wiet, met laboratorium, handschoentjes aan, alles, één euro per gram is. Ik wil dus alleen maar zeggen: burgemeester Depla twijfelt of de illegaliteit zal verdwijnen, nou daar twijfel ik ook aan. Want dan moeten eerst alle gemeenten coffeeshops hebben. Maar ten tweede: als wij straks vanuit de coffeeshop de wiet veel goedkoper aan kunnen bieden dan op straat zal dat een enorme klap toebrengen aan de illegaliteit, dat is zeker.” [applaus]

Depla: “Daar ben ik ook voorstander van, laat daar geen discussie over zijn. Alleen, ik zeg: met alleen reguleren zijn we er nog niet. En dan zal er nog steeds, want even heel plat gezegd, als we die studies die hier in Tilburg zijn uitgevoerd geloven, en ik heb het idee dat je dat redelijk mag geloven, nou, neem het met een korreltje zout en dan haal je er een stukje vanaf, dan is dat illegale geld vele malen omvangrijker dan dat geld wat hier in de coffeeshops wordt verdiend. Dus buiten de coffeeshops en alles wat daar mee te maken heeft, heb je nog een andere wereld. En sluit nou niet de ogen voor die andere wereld. Kijk naar datgene wat er gebeurt, kijk naar datgene wat er in West Brabant aan ondermijning is et cetera.”

Filemon: “Maar als we heel eerlijk zijn weet niemand hier precies wat er gaat gebeuren.”
Depla: “Nee, maar laten we op een gegeven moment daar mee ook experimenteren. En tegelijkertijd zeg ik: één ding weet ik zeker, met het reguleren van de achterdeur, wat keihard nodig is, zul je niet alle criminaliteit opgelost hebben, omdat er namelijk op andere manieren nog heel veel geld te verdienen is aan die hennephandel. En dus zul je als overheid naast reguleren en naast goede voorlichting, naast goede zorg, zul je altijd werk moeten maken om die criminaliteit aan te pakken.”

Filemon: “Er zijn hier natuurlijk heel veel coffeeshophouders, of er zijn hier bepaalde coffeeshophouders die zich natuurlijk zorgen maken over hun toekomst. Het zijn toch ook zelfstandige ondernemers. Ziet u in dat reguleren van het beleid, ziet u daar dan ook nog een rol in voor die kleine coffeeshops?”
Depla: “Wat mij betreft zeg ik: de coffeeshopeigenaren die nu voor een gedeelte op die schimmige markt zijn aangewezen…”
Filemon: “Deze meneer hier achter, ik zie de zorg in zijn ogen…”
Depla: “Nee, maar daarom zeg ik op een gegeven moment: als mensen volledig voldoen aan alle criteria die je op een gegeven moment stelt aan goed ondernemerschap en ze nemen hun spullen voortaan af van het gecertificeerde bedrijf, laat ze alsjeblieft bestaan. Ik heb helemaal niks tegen coffeeshops, ik wil het systeem af maken, vervolmaken, zoals ze dat in België zouden noemen. Dat is wat nodig is. En dan kunnen die coffeeshops gedecriminaliseerd worden en dan bedoel ik: niet meer afhankelijk zijn van een crimineel, illegaal circuit. En als coffeeshopeigenaren dat niet willen, ja, dan hebben ze wel een probleem.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Spong: “Ik denk dat dat hele criminele gedoe, dat dat ophoudt. Het is net als met dit gebakje, hè.
Filemon: “Voor de zekerheid: ze zijn hier op tafel gezet door de coffeeshop, maar het zijn geen spacegebakjes, toch? Want Frits heeft er al zeker drie op.”

Spong: “Maar neem nou dit gebakje. Ik ken geen criminele bakkers. Kennen jullie criminele bakkers? Het is, hmmmm, heerlijk. We hadden vroeger wel criminelen die zich met gebakjes bezig hielden, die zorgden voor, die zaak ken jij wel, die heette ook de Taartman. Die zorgde voor de deklading, van dit, dit was de deklading, van schepen vol met hasj. En dat werd dan bedekt met zo’n lekker sausje. Maar voor het overige is het een complete fatsoenlijke heerlijke niet criminele wereld die voor deze gebakjes zorgt. En dat gaat gebeuren, als we de boel reguleren! Simple as that. Het is wel lekker zo’n gebakje.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Depla: “Ja, en als we tegelijkertijd er voor zorgen dat dat dan ook in de andere landen om ons heen gebeurt. Want anders is er nog steeds een interessante afzetmarkt, die op een gegeven moment…”
Filemon: “Dat is natuurlijk een beetje het probleem, meneer Spong, de landen om ons heen, als het daar illegaal blijft dan wordt Nederland de hasjschuur of de wietschuur, de cannabisschuur van Europa.”

Depla: “Dat vind ik een slecht argument. Regulering van de achterdeur leidt er niet toe dat Nederland ineens de wietschuur van Europa wordt, omdat het namelijk gaat om de bevoorrading van de coffeeshop. Alleen je moet beseffen dat, dat heeft dus, als Opstelten ook altijd zei: dat is slecht voor het buitenland: reguleren raakt het buitenland helemaal niet, het gaat alleen over onze coffeeshops. Alleen: er is nog steeds productie die naar het buitenland gaat om daar verhandeld te worden. Die blijft bestaan.”

Filemon: “Meneer, we gaan even wat mensen aan het woord laten die nog niets gezegd hebben. Dat bent u onder andere. En daarmee wil ik het afsluiten, nog even een rondje voor iedereen die nog wat wil zeggen.

Cees (coffeeshop Pax, Breda): “In de zeventiger jaren hielden de criminelen zich bezig met zwart werk, in de tachtiger jaren stapten ze over op coke en amfetaminen, in die jaren waren ze allemaal anti cannabis, waren het tegenstanders. In de negentiger jaren hebben ze zich verlegd weer naar de cannabismarkt en de synthetische drugs. Dus ze vinden altijd wel…”
Filemon: “U zegt: criminelen die worden gewoon geboren en die zijn er altijd. En die vinden altijd wel een handeltje.”
Spong: “Dat was sinds Jezus Christus aan het kruis genageld werd ook zo.”
Filemon: “We hebben nu eenmaal slechte mensen in ons midden. Dag.”

Willem Vugs van coffeeshop Toermalijn aan het woord (© Gonzo media)

Willem Vugs van coffeeshop Toermalijn aan het woord (© Gonzo media)

Willem Vugs (Toermalijn, Tilburg): “Goeiedag. Ik heb twee vragen aan burgemeester Depla. Eerste vraag is eigenlijk of hij…”
Filemon: “Nee, één vraag, we doen maar één vraag. Anders dan zitten we hier morgen nog.”
Willem: “Dan ga ik over naar de tweede vraag. Mijn tweede vraag, wat dan de eerste wordt is of hij het met mij eens is dat juist door het toedoen van de taskforce en de keiharde aanpak, dat de politiechef Bouman, in zijn nieuwjaarstoespraak heeft gesteld, dat het goed effect heeft, de taskforce, want de prijs van een stek is gestegen van één euro naar zeven euro. Daarbij opgeteld wat de heer Spong zojuist zei dat de prijs van een product vaak de drijfveer is van de illegale markt. Hoe reageert hij daarop, want hij is zelf fervent voorstander van die harde aanpak. Dan heb ik het over de heer Depla.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Filemon: “Goede vraag.”
Depla: “Nou, even, dan zal ik beide vragen mee pakken, want kijk, ik ben niet naïef, criminaliteit zal altijd blijven bestaan. Alleen als overheid kun je nooit accepteren dat criminaliteit zal blijven bestaan.”
Spong: “Maar dat doet die overheid wel.”
Depla: “Nee. De overheid heeft een systeem wat het wel heel erg gemakkelijk heeft gemaakt en daarom moet dat systeem veranderen. Maar de veronderstelling dat we dan ineens alleen maar brave huisvaders krijgen, dat is wat naïef en dus zal dat op een gegeven moment voor een gedeelte gaan veranderen en moet je daar op een gegeven moment als overheid weer gaan verleggen.”
Filemon: “Maar daar was iedereen het ook over eens. Maar een alternatief.”
Depla: “Laat ik het zo stellen: ik ben geen voorstander van de harde aanpak, ik ben voorstander van
een harde aanpak van de illegaliteit. Om er voor te zorgen dat die aanpak van de illegaliteit laten we zeggen bovenop staat en dat betekent tegelijkertijd dat je als overheid een alternatief moet bieden.”

© Gonzo media

© Gonzo media

Filemon: “En een gedoogbeleid, reguleren, dan is de harde aanpak ook niet meer nodig?”
Depla: “Kijk, zolang er geen alternatief is, even heel plat gezegd, wij kunnen als overheid niet accepteren dat er mensen zijn die dusdanig veel geld, en in zoverre moet je je daar echt zorgen over maken. Als ik zie wat er in sommige gemeenten gebeurt, moet je je daar echt zorgen over maken. Over hoeveel crimineel geld er wordt verdiend door bepaalde mensen, hoe ze daar op een gegeven moment een positie mee verwerven et cetera, dat baart me echt grote zorgen.”

Filemon: “Moet u zich dan, en dan kom ik even terug aan het begin van het debat, moet u zich dan als politicus nog harder maken om heel snel nieuw beleid te krijgen? Want u zegt het denk ik tien keer aan deze tafel: die criminele wereld is keihard, er vallen doden. Dan moet er toch liever nu dan morgen een nieuw beleid komen? Zet u zich wel echt hard genoeg in, daarvoor?”

Depla: “Nou eh, ja, ik denk het wel. Vind een burgemeester die zich de afgelopen vijf jaar harder voor de regulering heeft ingezet dan ikzelf.” [applaus]
Filemon: “Maar je moet altijd kritisch op jezelf blijven, he.”
Depla: “Ik ben niet succesvol nog geweest en dat betekent op een gegeven moment dat je de volgende stap moet zetten. En dat betekent, en dat is even…”

© Gonzo media

© Gonzo media

Spong: “Nou, Van der Laan in Amsterdam, die is ook wel goed bezig, hoor. Ere wie ere toekomt.”
Depla: “Maar dat is Realpolitik. En zo zijn er heel veel andere burgemeesters, Van Gijzel is ook zo iemand die er hard voor gaat. En Scholten bijvoorbeeld, in Venlo. Maar willen we verandering krijgen, waar een grote meerderheid, althans in de politieke zin, of een deel van de meerderheid uiteindelijk angstig is, dan moet je serieus met die angsten om gaan. En dan is alleen maar een ideologisch verhaal, het is allemaal niet erg en het is goed en het komt vanzelf goed, dan is het heel erg leuk, maar dat is ongeveer hetzelfde als de mensen die bij Willem II staan en voortdurend lopen te juichen. Maar Willem II wordt op die manier uiteindelijk, laat ik zeggen, geen kampioen.”

Filemon: “Nee. En dat willen wij ook niet, we willen een concreet verhaal.”
Depla: “Ja, en dus betekent het dat je in een aantal opzichten ook moet bedenken: hoe krijg ik een aantal partijen, die nu tegen zijn in de Tweede Kamer, als de VVD, als het CDA, hoe krijg ik die over de streep? Om over de PVV nog maar te zwijgen, want die zijn nog harder dan ik. Hoe krijg je die over de streep? En dan is op een gegeven moment alleen maar zeggen: het is allemaal goed geregeld en het is oké en het is geen probleem, dan krijg je die mensen niet over de streep. Denk dus na, willen we de situatie veranderen, dat dat alleen maar lukt als je een meerderheid hebt in de Tweede Kamer en dat betekent dat je ook vanuit het perspectief van de tegenstander moet nadenken: waar zien zij problemen en hoe kunnen we die problemen oplossen. Want anders komen we echt niet verder en zitten we over tien jaar nog steeds in dezelfde discussie.”

Filemon: “Akkoord. Dat lijkt me een mooie punt. Graag wil ik wil iedereen ontzettend bedanken voor dit debat, er zijn nog heel veel vragen en er zijn nog heel veel mensen die iets… Nee, nee, nee, de mensen achter de tafel blijven nog zitten, achter de schermen kan er nog volop gedebatteerd worden, gesproken worden. Dus we zitten aan de tijd, we zijn anderhalf uur nu bezig. Wellicht zijn er onderwerpen die nog niet besproken zijn, maar die mogen hier achter de schermen, met een kopje koffie misschien meneer Depla, of misschien wil iemand nog een jointje roken, kunnen die uitgebreid besproken worden. Ik wil in ieder geval graag een applaus voor alle mensen hier aan tafel. [applaus] Laten we hopen dat Johan snel weer vrij komt. Dank jullie wel.”

De VOC Blog

Welkom bij het VOC, dé koepel van alle organisaties en individuen in Nederland die gekant zijn tegen het verbod op cannabis. Repressie is dure en contraproductieve symboolpolitiek. Wereldwijd vindt het Nederlandse beleid van decriminalisering steeds meer weerklank. Het is tijd voor de volgende stap: cannabis uit de strafwet.